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Alt 07.12.2017, 07:05   #21
minni.maus
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 11.03.2010
Beiträge: 68
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

Danke, das werd ich mir genauer ansehen!
minni.maus ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 01:10   #22
mark2
Benutzer
 
Registriert seit: 28.06.2007
Beiträge: 601
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

Zitat:
Zitat von Waartfarken Beitrag anzeigen
Die Raw-Daten sind kein Foto, das muss daraus erst berechnet werden.
Du wirst doch wohl nicht abstreiten wollen, daß ein RAW Bildinformationen enthält, genauso wie ein JPG, GIF, BMP etc., oder?
Im RAW sind sie nur anders dargestellt und müssen ebenso über einen Algorithmus laufen wie die Daten anderer Bildformate.

Zitat:
Es sind deshalb auch völlig unterschiedliche Daten, nicht einfach nur die selben Daten, aber "unterschiedlich codiert".
Das mit den selben Daten hast Du erfunden. Hab ich nirgendwo geschrieben. Ich schrieb Foto.

Zitat:
Nein! Auch das ist nicht "unbearbeitet".
Das JPG, das ein RAW-Konverter erstellt hat, ist unberabeitet. Das JPG, verstehst Du? Nicht das Foto. Ein JPG ist gar kein Foto. Das wird erst zu einem Foto, wenn man's ausdruckt.

Zitat:
Zitat von mark2 Beitrag anzeigen
Ist hier aber anders gemeint.
Genau das hast Du nicht verstanden.
mark2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 07:56   #23
Waartfarken
Benutzer
 
Registriert seit: 22.06.2014
Beiträge: 4.496
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

Zitat:
Zitat von mark2 Beitrag anzeigen
Genau das hast Du nicht verstanden.
Und was genau hast Du davon verstanden?
Waartfarken ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 10:11   #24
creatrix
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2012
Beiträge: 3.114
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

Zitat:
Zitat von mark2 Beitrag anzeigen
Das JPG, das ein RAW-Konverter erstellt hat, ist unberabeitet. Das JPG, verstehst Du?
Im Sinne von "Diese JPG-Datei wurde noch nie geöffnet, geändert und wieder abgespeichert? Na klar - dieses JPG ist unbearbeitet. Toll. In dieser Lesart ist sogar jedes JPG unbearbeitet, da nach einer Änderung ein neues, geändertes JPG herauskommt.

Zitat:
Zitat von mark2 Beitrag anzeigen
Aber stimmt schon, das in einem unbearbeiteten RAW codierte Foto kann man nicht angucken, ohne es zuerst in ein anzeigefähiges Format (RGB) umzuwandeln, wobei die Originaldaten verändert werden:
Nein, die Original(sensor)daten einer RAW-Datei werden nicht verändert. Niemals. Allerdings kann man mit dem Herstellerkonverter Zusatzinformationen für die Entwicklung anhängen.

Geändert von creatrix (09.12.2017 um 10:26 Uhr) Grund: Rechtschreibung
creatrix ist gerade online   Mit Zitat antworten
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Alt 09.12.2017, 10:16   #25
PGP
Benutzer
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 2.459
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

So für die weniger erfahrene Allgemeinheit ebenfalls, vielleicht...

Zitat:
Zitat von mark2 Beitrag anzeigen
Du wirst doch wohl nicht abstreiten wollen, daß ein RAW Bildinformationen enthält, genauso wie ein JPG, GIF, BMP etc., oder?
Im RAW sind sie nur anders dargestellt und müssen ebenso über einen Algorithmus laufen wie die Daten anderer Bildformate.
Naja. Nicht so ganz.
Du hast 2 Dateien aus welchen eine Software Zahlenkolonen lesen und in einem Fenster darstellen soll.
1. Like-a-Jpeg (GIF, TIf, BMP) guckt die Software an vorbestimmter Stelle nach und findet Zeichenkette "27". Dargestellt. Fertig.
2. Like-a-RAW schaut die Software an der Stelle nach, und findet 14,45698995 und 12,54384105. Und meint dann, man könnte das brauchbar als 27 verstehen und malt halt erstmal "27" hin. Vielelicht aber noch 26. Oder doch schon 28.

Das war jetzt nicht die mathematische Erklärung der Formate (! ). Nur ein sehr grobes Beispiel für bisschen mehr bildliche Vorstellung.

An sich gehe ich aber eher mit dir. Diese Bemühungen RAW genau zu erklären ist auch für mich fachidiotische Begriffsreiterei. Wenn man RAW mal doch mal wirklich verstanden hat, erreicht man dadurch nicht um einen Pixel besser entwickelte Foto.

Bei RAW ist es wichtig zu wissen, daß man damit:
- sehr dunkle und sehr helle Bereiche besser "retten" kann (statt ggf. quasi nur schwarze und weiße Flecken im Foto zu haben)
- man die Farbechtheit erreichen kann, und man das als Ausgangspunkt für ggf. kleine aufhübschungen nutzen kann und sollte
- man dem Foto mehr Kontrast verleihen kann ohne Details in dunkleren Bereichen genauso schnell zu verlieren
- man wesentlich feiner Schärfen kann
- man meist mehr entrauschen kann ohne zu viele Details zu vermatschen

Beim letzten Punkt lässt es sich auch sehr gut zweitgleisig fahren, aber ich halte nur von externen Entrauschern etwas, wenn sie Tif16 verarbeiten und gut dafür ausgelegt sind. Mit tif16 geht nämlich meist mehr mit weniger Verlusten, auch wenn man denen schon fertiges Bild überreichen muß.
Nur, Tif16 zu erzeugen macht ja auch nur Sinn, wenn man es aus einem RAW erstellt

Das wars auch schon. Mehr braucht man über RAW nicht zu wissen. Alles andere ist ausschliesslich das wie man das Werkzeug, den RAW-Konverter, beherrscht.
Und Sachen bezüglich der Bildbearbietung versteht. Z.B. wann man überschärft hat und wie man das feststellt oder man soviel in hellen Bereichen gerettet hat, daß andere Stellen ermatten oder man soviel in den dunklen Bereichen gerettet hat, daß es dem Rauschen sehr schlecht getan hat usw. usw.
(wenn die Änderungen auf das gesmate Foto wirken).

Dafür braucht man aber überhaupt nicht wissen was genau ein RAW ist oder wie Demosaicing funktioniert. Um Fotos aus RAW zu entwickeln braucht man nur Augen und kleinwenig Erfahrung damit, das was man sieht brauchbar zu interpretieren.

Wichtig ist, daß die RAW-Konverter bei der ersten Darstellung schon vorinterpretieren und man ohne was anzurühren bereits ein schlechtes Jpeg zu sehen bekommt Nur wenn man damit fertig ist, selbst nur mit eigenen brauchbaren Presets, ist das mit eben einem Klick bereits um eine kleine Welt besser als das Jpeg was die Kamera gespeichert hätte.
Und wenn man nachträglich noch bisschen Hand anlegt, um eine große Welt besser.

Mehr Sinn ergibt RAW auch nicht

Geändert von PGP (09.12.2017 um 10:33 Uhr)
PGP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 11:54   #26
Waartfarken
Benutzer
 
Registriert seit: 22.06.2014
Beiträge: 4.496
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

Zitat:
Zitat von PGP Beitrag anzeigen
An sich gehe ich aber eher mit dir. Diese Bemühungen RAW genau zu erklären ist auch für mich fachidiotische Begriffsreiterei.
Absurd!

Wenn Du so überhaut nicht verstehst, wie sich Raw und JPG unterscheiden, dann versuch doch einfach gar nicht erst, es zu erklären.
Waartfarken ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 13:41   #27
RainerT
Benutzer
 
Registriert seit: 16.01.2010
Beiträge: 11.374
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

Vielleicht sollte man doch noch einmal ganz kurz zwei Dinge erwähnen, die der
"ich kann mein Raw-File unbearbeitet betrachten" Fraktion irgentwie entfallen
zu sein scheint:

1) Dateiformate, die für menschliche Betrachtung gemacht wurden, enthalten
eine fertige RGB-Interpretation ... das Raw enthält keine!

2) Die Helligkeitswerte, die in normalen Bilddatei-Formaten verwendet werden,
sind bereits so "entzerrt", dass sie eine Darstellung erreichen, die der
menschlichen Wahrnehmung entspricht. (Doppelte Lichtmenge nimmt der
Mensch nunmal nicht als doppelt so hell wahr).
Die Raw-Files enthalten dagegen die Heligkeitswerte ihrer (monochromen)
Pixel so, wie es der jeweilige Sensor der Kamera gesehen hat ... deren
unentzerrte Darstellung erzeugt ein für den Menschen nicht sinnvolles
(und nicht der vom Menschen gesehenen Realität entsprechendes) Bild.
Der für die Entzerrung nötige Gammawert sowie der Verlauf der Entzerrfunktion
an den Randbereichen ist nichtmal bei allen Kameras identisch, sondern
sensorspezifisch.

Darum kann ein Raw-File ohne Interpretation nicht sinnvoll angezeigt werden.
In dieser Interpretation stecken einige für das spätere Bildaussehen wichtige
Entscheidungen (sollen wie sie nun "Bearbeitungsschritte" nennen dürfen oder
nicht?) drin ... aber ohne diese Entscheidungen zu fällen kommt kein zeigbares Bild heraus.
Die Entscheidungen müssen aber nicht zwingend "richtig" (im Sinne von für
den Betrachter angenehm) sein ... und daher gibt es weder eine
"unbearbeitete" Anzeige eines Raw-Bildes noch gibt es überhaupt eine, die
einer Anzeige, die mittels anderer Parameter entstanden ist, irgentwie vorzuziehen wäre.
__________________
Don't 729IIIIIIIIIII

Geändert von RainerT (09.12.2017 um 16:48 Uhr) Grund: typos
RainerT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 14:25   #28
Digirunning
Moderator
 
Registriert seit: 14.03.2006
Ort: Nähe Hagen (Richtung Sauerland)
Beiträge: 8.281
Standard AW: Zu starkes Rauschen bei ISO 100?

Da es hier im Kern um die Beurteilung der Bilder des TOs bezüglich Rauschen geht, denke ich, ist eine noch tiefergehende Diskussion zum Thema: "Was genau ist jetzt ein RAW und wie unterscheidet es sich vom JPG?" dann doch Off-Topic und endet bitte jetzt.
__________________
Digirunning ist offline   Mit Zitat antworten
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