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Stareater-Problem der A7-/A9-Serie

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

IsabellaR

Themenersteller
Hier darf gerne über das Stareater-Problem der A7/A9-Serie diskutiert werden.


Zur Problematik Star Eater der A7RIII (im Zusammenhang mit Langzeitbelichtungsrauschen) ist mein Eindruck (Stand heute), dass hier nichts verbessert wurde.

Hier ein neuer Bericht mit Bildern, um das Problem zu verdeutlichen (verwendet wurden Raws der R III):

http://blog.kasson.com/the-last-word/a-visual-look-at-a7riii-star-eating/

Zitat: "Most of the hot pixels have been removed by the spatial filtering. That’s why Sony put it there. I personally would like to see this kind of thing done in postproduction rather than before the raw file is written to the SD card, but nobody at Sony has asked my opinion. If you’re a connoisseur of noise, you might call the 4-second exposure “mushy”. I sure would."

[Zur einfachen Erklärung: Offenbar werden RAWS mit Belichtungszeiten über 3.2 sec entrauscht/gematscht, um die Hot Pixels zu einzudämmen, egal was man in der Kamera einstellt, also egal ob man LENR ausschaltet. Ich würde gerne selbst entscheiden und entrauschen.]

Schau dir mal den Thread im FM-Forum an, wo genau dieser Vergleich gemacht wurde anhand konkreter Bilder aus der Kamera über die diskutiert wird. Absolut kein Unterschied bei der Sternanzahl. Das kommt halt davon, wenn Theorie und Praxis nicht übereinstimmen.

Im Sony-Forum gibt es einen Thread, der das Thema nüchtern und realistisch betrachtet. De facto ist das seit einem halben Jahr schon nur noch Mythos bzw. im Bereich irrelevant.

Das ist einfach falsch. Entsprechendes kann man im FM-Forum auch nachlesen. Hier der aktuelle Stand der unvoreingenommenen Diskussion dort zur R III:
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1517453/1#lastmessage
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Weitere Infos zur Stareater Diskussion:

https://www.dpreview.com/news/3195011528/analysis-the-sony-a7r-iii-is-still-a-star-eater


Da ich kein Astrofotograf bin, kann ich im Bildbeispiel keine für mich relevanten Verluste ausmachen. Das sieht der Spezialist vermutlich aber anders.

Hauptproblem für meine fotografischen Bedürfnisse ist der Silent Shutter mit Banding Effekten.

Alle anderen "Auffälligkeiten" oder bekannten Besonderheiten der A7RIII halte ich für meine Anwendungsfälle für tolerierbar. Auch der langsamere AF (im Vergleich zur A9) stellt kein echtes Problem mehr dar. Pixelshift ist klar für das Studio. Die Auflösung und Farbentwicklungsmöglichkeit sollte auch für gewerbliche Ansprüche ausreichend sein; auch wenn es keinen signifikanten Unterschied zur A7RII in diesem Aspekt gibt. Es wurde eben die Peripherie um einen hochwertigen Sensor optimiert. Wer für die reine Landschaftsfotografie einen Body sucht, wird auch mit der A7RII glücklich, da die Bildresultate im Ergebnis kaum unterscheidbar sind.

Ich sehe das wie dieser Blogger:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=sxoBRJ2zGtg

Die Leistungsdichte der großen Hersteller ist so nahe, daß es über eine reine Sensorbetrachtung unsinnig ist, seine Kamerawahl zu betreiben. Wie komme ich zum bildlichen Ergebnis, was bin ich bereit zu tolerieren oder eben zu schleppen? Oder wie spezialisiert bin ich, um echte Kriterien für einen bestimmten Kameratyp zu haben? Die von ihm beschriebene Annäherung der A7RIII an das Mittelformat ist nächstes Jahr wieder hinfällig, da dann die neuen Mittelformat Sensoren von Sony kommen. Die natürlichen bildlichen Abstände sind dann bestimmt wieder hergestellt und die erforderlichen Investitionen werden hierzu getätigt. Aber: wie groß müssen die Bilder tatsächlich sein, um den Status verkaufbar vs. unverkäuflich zu haben?
Sehr, sehr viele der galerievertriebenen und teuer verkauften Bilder (über 10K€) sind technisch auffällig häufig suboptimal. Offensichtlich gibt es andere Faktoren, als die Betrachtung eines Dynamikgewinns von 0,3? Stufen. Die Sensortechnik einer A7RII/A7RIII ist vermutlich ausgereizt. Das neue Modell kann hier nicht mehr punkten. Aber muß es das auch?

Mein Traum war es, die schnelle Welt (AF und Automatiken), sowie die kompromißlose Bildqualität im Rahmen eines Kleinbildsensors und dessen Objektivsystems in einem Body vereint zu sehen. Offensichtlich ist es hierfür noch zu früh. Aber es gibt wenigstens die Möglichkeit, beide Bereiche getrennt zu lösen. Vor vier Jahren, mit dem ersten A7 Modell war dies noch gar nicht vorstellbar. Jetzt fehlt nicht mehr viel für die "eierlegende Wollmilchsau". Das werden wir noch erleben und können uns dann darauf freuen, den Technikmist mit seinen unendlichen Einschränkungen und wenn/dann Verknüpfungen vergessen und uns wieder auf das Bild zu konzentrieren. Wir sind ziemlich nah dran.


EDIT:
Wo ist denn Dein Beitrag 2 hin?
 
Zuletzt bearbeitet:
(y)(y)
Ich gebe dir völlig recht.
Ich habe mich für Sony entschieden wegen der Größe (kompakt ist mit sehr guten Festbrennweiten möglich) und der tollen Objektive.
Natürlich gehen trotzdem sehr gute und verkaufbare Bilder damit, ich ärgere mich nur darüber, dass die A7R bei Langzeitbelichtungen besser ist als die Nachfolgekamera. Genauso ist die R I besser bei Base ISO und den Sucher finde ich besser. Ich hätte aber gerne die Bildqualität der R I in diesem Bereich kombiniert mit den AF Fähigkeiten, dem Bedienkonzept, dem Akku,... der R III. Das müsste doch eigentlich möglich sein.
Außerdem hätte ich nur gerne, dass mich Sony entscheiden lässt, ob ich das Bild nachträglich selbst entrausche. Das ist eigentlich gar nicht soviel verlangt.


[OT gelöscht]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Stareater-Problematik darf gerne hier für alle A7-/A9-Kameras diskutiert werden, sie betrifft vor allem Astrofotografen, die sicher nur eine Minderheit stellen. Eine Umbenennung von Threads kann nach Abstimmung per KN oder einer Forumsmeldung geschehen.
 
Das sehe ich auch so. Es sind "nur" ganz kleine/wenige Dinge, um eine hochauflösende KB Kamera wirklich rund zu bekommen. Der Silent Shutter der A7RIII - der eben nicht praxisgerecht funktioniert - ist für mich der Grund, auf dieses Model zu verzichten. Wie Du zutreffend an anderer Stelle festgestellt hast, war in dem Spekulationsthread zur a7RIII die allg. Erwartungshaltung - auch meine! - daß die von Sony merketingtechnisch hergestellte Nähe zur A9 auch Wirklichkeit ist. Dann wäre aber ein Verkaufsproblem für die A9 entstanden. Kalkulatorisch wird es wahrscheinlich möglich sein, diese Technik in einem A7Rx Derivat zu sehen. Ich hoffe, daß Nikon oder Canon mit ihren angekündigten DSLM Modellen Marktdruck erzeugen. Dann kommt meine "Traumkamera" eben nur etwas später; auch egal. Mich nervende Zwischenschritte finanziere ich nicht mehr. (Umständlich) fotografieren kann ich auch jetzt. Über die Bildqualität beschwere ich mich ja nicht.
 
Sind wir absolut beisammen.

Ich ärgere mich auch ziemlich über Canon und Nikon, dass die im DSLM Segment so träge agieren.
Mehr Konkurrenz wäre wirklich sinnvoll.

Auf den Silent-Shutter könnte ich verzichten, das liegt aber an meinem Einsatzzweck, deshalb ist das Banding auch für mich persönlich kein großes Problem. Mehr nervt mich die Umstellung von elektronisch auf mechanisch und zurück, je nach Bild.

Aber klar, alles keine großen Sachen...


Meiner Erfahrung nach nimmt Sony aber zum Teil erhebliche Veränderungen mit Hilfe der Firmware vor, teilweise ins positive, teilweise ins negative. Jedes Mal heißt es daher, sich vorher informieren, was bringt die Veränderung für Vor- und Nachteile. So kam es ja auch zum Star Eater.
Ich würde gerne hier im Forum einen Problemthread etablieren, in welchem man, die einzelnen (kleinen) Probleme auflistet, erklärt wie sich der Fehler auswirkt, wann er eintritt und wie man am besten damit umgeht und das jeweils auf dem neuesten Stand für jede Kamera.
Fred Miranda ist hierbei sehr hilfreich, hat damals mit dem HotPixel-Problem eine recht brauchbare PS-Action angeboten, beispielsweise...

Ich fände das sehr sinnvoll, so eine Auflistung hier einzubinden.

Ich würde gerne den Überblick behalten und deshalb interessiere ich mich für die (möglichen) Problem(chen) der A7RIII, damit ich die Entwicklungen/Lösungsansätze im Internet beobachten kann.
Beispiel A7R:
- Probleme u.a. lockeres Bajonett und Shuttershock.
- Auswirkungen: In Extremsituationen Lichtleck/Haltbarkeit/"ungutes Gefühl" und bei bestimmten Brennweiten in Kombination mit bestimmten Belichtungszeiten nicht 100 Prozent scharfe Bilder.
- Entwicklung und Lösungsansätze: Ich habe festgestellt, dass die "neuen" A7R Modelle mit neuem (gutem) Bajonett ausgeliefert werden.
Es gibt ein Gewicht, dass man am A7R Body montieren kann, welches den Shuttershock beseitigt. usw. usw. usw.


Für diese paar Informationen habe ich viele Stunden recherchiert/getestet/ausprobiert. Hier im Forum wird man eher angefeindet, wenn an solche Informationen sammeln will. Dabei wäre es zum Vorteil aller. Wer es nicht glaubt, kann ja dann auch auf die Problemlösung verzichten.
Würden diese Informationen nicht im allgemeinen Streit untergehen, so könnten Neukäufer beim Kauf z.B. darauf achten, dass sie eine der A7R I Exemplare bekommen, die schon das bessere Bajonett haben.
Genauso hätte ich das gerne bei der neuen. Dazu müsste ich aber erst die Probleme kennen und ich habe keine Lust Beta-Tester zu spielen, dafür ist mir dieses Modell zu teuer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf den Silent-Shutter könnte ich verzichten. Mehr nervt mich die Umstellung von elektronisch auf mechanisch und zurück, je nach Bild.

Das kannst du auf das Rädchen oben rechts legen. Z.B auf 1 den elektronischen Shutter und auf 2 den mechanisch Shutter :) So kannst du kinderleicht den Shutter wechseln. :)
 
Ich glaube, das hat man damals implementiert, um das Langzeitbelichtungsrauschen oder HotPixel Problem einzudämmen.
Womöglich ist dieses (größere) Problem nicht behoben worden, weshalb man die Implementierung beibehalten hat.
 
Das kannst du auf das Rädchen oben rechts legen. Z.B auf 1 den elektronischen Shutter und auf 2 den mechanisch Shutter :) So kannst du kinderleicht den Shutter wechseln. :)

Danke, das wäre bereits ein Lösungsansatz.
Ich würde hierüber gerne eine entsprechende Tabelle erstellen zur Übersichtlichkeit. Wie beschrieben: Problem - Auswirkungen - Lösungsansätze - aktueller Stand mit Firmware xy / Änderungen bei neu hergestellten Exemplaren.

Leider ist es aber keine perfekte Lösung, weil ich manchmal den Wechsel vergesse, und dann erst zu Hause die schlechteren Bilder bemerke :rolleyes:
 
Ich würde gerne den Überblick behalten und deshalb interessiere ich mich für die (möglichen) Problem(chen) der A7RIII, damit ich die Entwicklungen/Lösungsansätze im Internet beobachten kann.
Beispiel A7R:
- Probleme u.a. lockeres Bajonett und Shuttershock.
- Auswirkungen: In Extremsituationen Lichtleck/Haltbarkeit/"ungutes Gefühl" und bei bestimmten Brennweiten in Kombination mit bestimmten Belichtungszeiten nicht 100 Prozent scharfe Bilder.
- Entwicklung und Lösungsansätze: Ich habe festgestellt, dass die "neuen" A7R Modelle mit neuem (gutem) Bajonett ausgeliefert werden.
Es gibt ein Gewicht, dass man am A7R Body montieren kann, welches den Shuttershock beseitigt. usw. usw. usw.

Diese Themen sind nicht Gegenstand des Threads, hier geht es um die systemübergreifende Stareaterproblematik.
 
Mal abgesehen davon das ja noch nicht raus ist ob es das problem bei der A7RIII weiterhin gibt.. So lange keine Fixsterne gekillt werden sehe ich als "Normalanwender" ohnehin kein Problem (Eigentlich wird das Ergebnis sogar "aufgeräumter" :devilish: )

Jemand der Wert auf Detailtreue legt und Astrofotografie exzessiv betreibt wird das sicher anders sehen (und dementsprechend seine Ausrüstung aussuchen)
 
Jemand der Wert auf Detailtreue legt und Astrofotografie exzessiv betreibt wird das sicher anders sehen (und dementsprechend seine Ausrüstung aussuchen)

Landschaftsfotografen nutzen immer mehr die A7/A9 (war letztes Wochende bei den Germanroamers, die bswp) und machen dabei schon öfter mal Astrofotos. Denke Sony wird schon daran interessiert sein so einflussreiche Fotografen mit ihren Kameras verlustfrei versorgen zu können.

https://fstoppers.com/gear/star-eater-saga-sony-a7r-iii-strikes-back-204869

Sollte eigentlich machbar sein. :)
 
Nach mehrfachen Versuchen und von unterschiedlichen Geräten führt er jedes Mal auf eine bei FB nicht auffindbare Seite. Von daher...:rolleyes:
 
Landschaftsfotografen nutzen immer mehr die A7/A9 (war letztes Wochende bei den Germanroamers, die bswp) und machen dabei schon öfter mal Astrofotos. Denke Sony wird schon daran interessiert sein so einflussreiche Fotografen mit ihren Kameras verlustfrei versorgen zu können.

https://fstoppers.com/gear/star-eater-saga-sony-a7r-iii-strikes-back-204869

Sollte eigentlich machbar sein. :)
Es kommt immer darauf an, welche Erwartungen die Zielgruppe hat. Genauso wie ich z.B. andere Anforderungen an High-ISO als der Großteil der Kameranutzer hat, genauso gibt es Astro-Fotografen, die mit dem Filtern Probleme haben. Im Gegenzug gibt es aber eine viel größere Anzahl von Nutzern, die damit eben kein Problem haben, weil es denen nicht darauf ankommt, exakt zu sein, sondern einfach nur Sterne zu sehen (dazu gehöre ich z.B.). Die Probleme mit dem Star-Eater sind ja auf Sterne begrenzt, die auf einen/wenige Pixel abgebildet werden, siehe dazu auch die Analyse vom Filteralgorithmus (alt bzw. neu, die A7rIII verwendet vermutlich die neue Variante). Man braucht also auch verdammt gutes Equipment, um überhaupt diese Kontraste bei der Auflösung übertragen zu können, genauso wie das Demosaicing in dem Bereich noch übel mitwirken kann. Das ist für mich einfach "out of scope", und die meisten, die da so laut herumschreien (eigentlich) auch. Aber gut, wenn man sonst keine Beschwerden hat ... :D

Letztendlich würde es reichen, diese Filterung optional zu deaktivieren, und damit allen Seiten Genüge getan. Außerdem sollte man die historische Entwicklung zu diesem Thema nicht aus den Augen verlieren; das wurde hier ja auch schonmal angesprochen (Frühzeit der A7rII und Hotpixel ...).
 
...
Jemand der Wert auf Detailtreue legt und Astrofotografie exzessiv betreibt wird das sicher anders sehen (und dementsprechend seine Ausrüstung aussuchen)

Solche Astro Wissenschaftler sind aber eine verschwindend kleine Masse, die Sony sicher nicht interessiert.
Und was die Detailtreue betrifft, reicht es doch, wenn bei Buchwandfotografen keine Lücke im Bild ist, wo in der Realität z.B. der "Camus" steht.
Und das sollte Sony hinkriegen :)
 
Solche Astro Wissenschaftler sind aber eine verschwindend kleine Masse, die Sony sicher nicht interessiert.
Und was die Detailtreue betrifft, reicht es doch, wenn bei Buchwandfotografen keine Lücke im Bild ist, wo in der Realität z.B. der "Camus" steht.
Und das sollte Sony hinkriegen :)

Eine Kamera in diesem Preissegment und somit eher von erfahrenen Usern gekauft sollte es den Benutzern auch ermöglichen zu wählen was sie möchten, aber ich glaube das verstehst du eh nicht.
PS: Und Astro Wissenschaftler bin ich noch nicht.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11543405&postcount=1131
 
Eine Kamera in diesem Preissegment und somit eher von erfahrenen Usern gekauft sollte es den Benutzern auch ermöglichen zu wählen was sie möchten, aber ich glaube das verstehst du eh nicht...

Klar verstehe ich das!

- Unerfahren Benutzer kaufen also nach Deiner Theorie eine A7R III für 3.5K€ :eek:

- Klar können und sollen die User wählen was sie möchten und wenn dann einer unter 10.000 Kunden ein professioneller Astro Wissenschaftler ist, der wird wissen was er kauft.
Allen Anderen schadet dann die Sony A7R III nicht.

Aber das ist wieder nur nur Euer Forengehype; allen voran Eure "Astrowissenschafterlin" IsabellaR :lol:
 
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