DPP frisst Bildinformationen von überbelichteten Stellen in RAWs

PGP schrieb:

Vielleicht kann er das nochmal hier reinstellen (Link zum Raw).

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Da ich heute Morgen aus dem Bett gefallen bin und nix anderes zu tun hatte, hab ich noch mal den kompletten Vergleich gemacht, wie er im ersten Fred vorhanden war.
Vielleicht hat Georgius ja auch heute Langeweile und kann die Bilder wieder vorne einpflegen.



Bild 1: Gesamt'kunstwerk'. (NEIN, das war nicht falsch belichtet, sondern Teil einer Belichtungsreihe für ein HDR )

Bild 2: Direktentwicklung aus DPP --> JPEG mit allen Möglichkeiten zur Rettung der Zeichnung; EV und Lichter auf untersten Anschlag. Würde Georgius' These unterstützen, dass DPP schon von sich aus gar nicht in der Lage ist, die ausgefressenen Bereiche wiederherzustellen und Canon Recht hat mit der Aussage, dass die Informationen in den TIFFs die gleichen sind wie im RAW. Aber warum können es andere Programme?

Bild 3: Vergleich Direktimport RAW - DPP-TIFF in Lightroom ohne jegliche Änderung. Man sieht hier, dass die Farben des TIFFs seltsamerweise stark abweichen.

Bild 4: Vergleich Direktimport RAW - DPP- TIFF in Lightroom mit Rettung der Lichter. Beide Bilder natürlich mit identischen Reglerstellung. Sehr deutlich zu sehen, dass hier viel mehr Zeichnung beim direkt importierten RAW vorhanden ist.

Bild 5: Vergleich eines importierten DNG / TIFF aus DXO 9. Sowohl beim DNG wie auch beim TIFF sind alle Informationen erhalten geblieben; beim TIFF aber auch hier wieder eine deutliche Farbverschiebung wie schon beim DPP- TIFF. Seltsam, seltsam.
Außerdem ist noch zu sehen, dass gegenüber dem direktimportierten RAW in Lightroom etwas flauer in den Kontrasten ist - was man aber sicherlich durch Erhöhen der Klarheit oder des Kontrastes ausgleichen kann.



Ich habe das RAW hier noch einmal hochgeladen. So kann sich ja jeder mal mit seinem Lieblingsprogramm daran versuchen und retten, was zu retten ist.
Zur Bearbeitung natürlich ausdrücklich freigegeben.

Ich habe mir gestern Abend DPP wieder einmal installiert, weil mir einige Behauptungen, die in diesem Thread gemacht worden sind, einfach nicht einleuchten wollten. Dazu habe ich vor allem Fotos von Kirchenfenstern mit kritischer Lichtsituation, die ich unlängst gemacht habe, als Vergleich hingenommen. Die Fotos habe ich als 16bit Tiff in PS übertragen oder gespeichert. Wobei Alt+P nicht funktionierte, ich musste über die Batch-Verarbeitung gehen. Anyway!

Verglichen habe ich die Programme DPP 13.13.45 -- C1 Pro 7.1.5 -- ACR 8.2

Erstens: Die Dateien aus DPP sind im vollwertigen 16bit. Ob direkt übertragen oder zwischengespeichert. Man sieht es auch daran, dass Tonabrisse an derselben Stelle auftauchen, wie bei Fotos aus ACR oder C1. Man kann vergleichen, soviel und solange man will, ein 16bit Tiff aus DPP hat alle Informationen und dieselbe Farbtiefe wie eine Datei aus ACR oder C1. Ob beim Transfer in einen anderen Raw-Konverter (wie LR) Informationen verlorengehen, kann ich nicht beurteilen. Aber dazu ist DPP auch nicht entwickelt worden. Eh eine exotische Anwendung.

Zweitens: Lichter lassen sich erstaunlich gut wieder herstellen. Gegenüber früheren Versionen hat DPP da wirklich Fortschritte gemacht. Dazu sei aber gesagt, dass DPP ein eigenes Bedienkonzept. Bereits C1 ist anders als ACR/LR, DPP ist noch einmal anders. Die Einstellung Helligkeit ist nicht umsonst prominent oben angebracht. Und was eine Gradationskurve ist, sollte man auch wissen. Hat man die Philosophie von DPP einmal verstanden, lassen sich auch die Lichter wunderbar korrigieren. Dass ACR und C1 das noch etwas besser können, sei nicht verschwiegen. Kosten ja auch etwas.

Drittens: Lichterherstellung per PS. Ich staune immer wieder, wieviel Informationen im 16bit Tiff noch vorhanden sind. Ich denke alle, die PS haben, werden mir da zustimmen. Auch aus 16bit Tiffs vom DPP lässt sich noch viel herausholen.

Ich schreibe das nicht aus irgendwelcher Rechthaberei. Selber arbeite ich mit C1. Von Canon bekomme ich auch nichts. Leider! Aber es gibt nun mal eine Menge Leute, die nicht viel Geld in die Bildbearbeitung stecken wollen oder können. Andere machen im Raw-Konverter nur eine Grundentwicklung und den Rest in einem Bildbearbeitungsprogramm. Für all diese Leute ist DPP ein guter Raw-Entwickler.

Du hast es ja auch nicht rechthaberisch geschrieben. Ich staune auch immer wieviel Tfi16 noch hergibt. Wobei, es ist halt ein 48bit Format. Das meiste davon ist halt erwartungsgemäß.

Auch dem Rest widerspricht ja keiner. An den Punkten haben wir uns ja vom Anfang an verstanden. Meinerseits jedenfalls Auch du hast uns auch diesmal nicht widersprochen.

Es geht alleine darum, daß in den Konvertern die u.a. 16bit Tif können, mit so einem Tif HINTERHER spürbar weniger light recovery möglich ist, wenn das Tif16 vom DPP stammt.
Im Gegensatz zu ViewNX-Tif16 (wenn Kumpel mit einer Gelben direkt daneben stand), Lightroom-Tif16, C1-Tif16 und whatever.

Wenn man in allen erwähnten Programmen an ein Raw nur Werksstandardeinstellungen anwendet und es dann als Tif16 speichert.

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D.h. was Lichter angeht übergibt DPP aus dem Raw an das Tif16 spürbar weniger Reserven als die anderen. Pudels Kern. Alles andere stand nicht zur Diskussion.
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Es ist natürlich naheliegend in DPP dann eben mehr aus dem Raw zu machen, bevor man es als Tif16 spiechert.
Das ist aber eine schlechte Lösung, wenn man denn Lightroom & Co. hat. Denn die können die Übungen mit Licht&Schatten durchgehend um eine ganze Welt besser als DPP.

@Fusselhirnchen
Das ist vielleicht auch "andersrum". D.h. nicht, die übergeben das nicht, sondern: Die sehen das garnicht. Die Lichter sind nicht ausgefressen, sonst könnte Lightroom auch nichts mehr retten. Ergo: Wann ist Canon nochmal von 12bit auf 14bit gegangen? 30D? 40D?
Mir scheint diese Änderung ist in der DPP-Engine noch nicht angekommen...

Alternative zu DPP: PhotoNinja + Lr + Ps + Denoise.
Und ja, da sind noch immer manche Glühbirnen ausgebrannt, aber nur weil ich es zugelassen habe da ich meine, Lichtquellen in der Nacht dürfen das

PGP schrieb:

D.h. was Lichter angeht übergibt DPP aus dem Raw an das Tif16 spürbar weniger Reserven als die anderen... Alles andere stand nicht zur Diskussion.

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Nee neeee, es geht hier doch um mehr. Georgius hat's ja schon geschrieben (und ich hatte es damals ja auch schon erkannt) Schon DPP selbst sieht die Infos in den hellen Stellen nicht (siehe da oben Bild 2) und übergibt dann logischerweise als TIFF zwar alle bekannten - aber halt 'unvollständigen' Informationen.

PGP schrieb:

Das ist vielleicht auch "andersrum". D.h. nicht, die übergeben das nicht, sondern: Die sehen das garnicht. Die Lichter sind nicht ausgefressen, sonst könnte Lightroom auch nichts mehr retten.

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Deswegen kann das nicht sein. Das Problem liegt ausschließlich bei DPP.

PGP schrieb:

Ergo: Wann ist Canon nochmal von 12bit auf 14bit gegangen? 30D? 40D?
Mir scheint diese Änderung ist in der DPP-Engine noch nicht angekommen...

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Weiß net, aber das mit 12 Bit könnte durchaus hinkommen. Fakt ist nun mal, dass unten ein wenig und oben recht viel fehlt.

--- schrieb:

Ich habe mir gestern Abend DPP wieder einmal installiert, weil mir einige Behauptungen, die in diesem Thread gemacht worden sind, einfach nicht einleuchten wollten.

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Jemand, der DPP wegen seiner unheimlichen Farbtreue bis auf's Messer verteidigt, hat es nicht selbst installiert - soll heißen nutzte es nicht?

--- schrieb:

Man kann vergleichen, soviel und solange man will, ein 16bit Tiff aus DPP hat alle Informationen und dieselbe Farbtiefe wie eine Datei aus ACR oder C1.
.

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NEIN !!!!! Ich habe da oben das beste Beispiel geliefert

--- schrieb:

......... lassen sich auch die Lichter wunderbar korrigieren. Dass ACR und C1 das noch etwas besser können, sei nicht verschwiegen. Kosten ja auch etwas.

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Ach jetzt doch? Wie jetzt? Siehe Zitat vorher: da behauptest du noch, es seien alle Informationen in DPP vorhanden. Und jetzt geht's urplötzlich besser in ACR (sprich auch Lightroom)?

--- schrieb:

Drittens: Lichterherstellung per PS. Ich staune immer wieder, wieviel Informationen im 16bit Tiff noch vorhanden sind. Ich denke alle, die PS haben, werden mir da zustimmen. Auch aus 16bit Tiffs vom DPP lässt sich noch viel herausholen.

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Ich habe PS und das ist nix anderes als ACR 8.2 entsprechend Lightroom. Und ja, auch ich staune, wieviel Infos da noch im Gegensatz zu DPP vorhanden sind. Genau deswegen ist der Fred hier entstanden.
Auch hier gibst du im letzten Satz schon wieder indirekt zu, dass sich aus den DPP- TIFFs weniger herausholen lässt.



Außerdem zeigst du im Gegensatz zu mir keinerlei Beispielbilder, die deine Behauptungen belegen. Die würde ich nämlich wirklich nur all zu gern sehen.

Mach's doch bitte mal auf die ganz einfache Art: ich habe ja das originale RAW hochgeladen. Warum tobst du dich nicht an dem ausschließlich mit DPP aus und versuchst, mit allen Mitteln die Zeichnung in den hellen Stellen zu retten? Und wenn der ganze Rest des Bildes schwarz wird, dann ist mir das sowas von egal. Ich möchte einfach nur möglichst viel Struktur sehen.


Ich bin gespannt, ob dein DPP 13.13.45 (ich habe nur 3.13.0.1) das besser kann als meins.

ASretouch schrieb:

Alternative zu DPP: PhotoNinja + Lr + Ps + Denoise.
Und ja, da sind noch immer manche Glühbirnen ausgebrannt, aber nur weil ich es zugelassen habe da ich meine, Lichtquellen in der Nacht dürfen das

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Sorry, aber Thema verfehlt. Es geht hier nicht darum, das Bild möglichst gut zu entwickeln (dass du davon Ahnung hast, weiß ich ja bereits ), sondern um nicht wiederherstellbare Lichter in DPP.
Denk dran, dass das ein Teil einer Belichtungsreihe für ein HDR war.

Fusselhirnchen schrieb:

Sorry, aber Thema verfehlt. Es geht hier nicht darum, das Bild möglichst gut zu entwickeln

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Ist natürlich sehr wichtig sich hier buchstabengeträu an die Frage vom 06.04.2012 halten.
Bloß nicht den Horizont mit Alternativen erweitern? Ich bin sicher das neue Infos, die natürlich zum Thema passen, nicht schaden können.
Mir ging es auch nicht darum zu zeigen was ich kann sondern was PhotoNinja kann.
Lösungsorientierte Leser erfahren so evtl. was neues und haben davon sicher mehr als von deinen "Zietierschlachten" hier.

Fusselhirnchen schrieb:

Jemand, der DPP wegen seiner unheimlichen Farbtreue bis auf's Messer verteidigt, hat es nicht selbst installiert - soll heißen nutzte es nicht?

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Ich habe DPP jahrelang benutzt. Kenne es daher sehr gut und kann es, im Gegensatz zu dir, wie mir scheint, auch richtig bedienen. Weiss beispielsweise, dass im 16bit Tiff alle Infos enthalten sind. Oder willst du mir weismachen, dass aus dem 14bit Kamera-Raw, wenn es in ein 16bit Tiff gewandelt wird, Infos verloren gehen? Sorry, aber das kann jeder selber nachprüfen. Du scheinst mir ein gütiger Abnehmer einschlägiger Forenmeinungen zu sein. Etwas weniger leichtgläubig sein, würde ich dir raten

Fusselhirnchen schrieb:

Ach jetzt doch? Wie jetzt? Siehe Zitat vorher: da behauptest du noch, es seien alle Informationen in DPP vorhanden. Und jetzt geht's urplötzlich besser in ACR (sprich auch Lightroom)?

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Schon wieder im alten Muster. Noch einmal der Tipp: Langsam lesen und es klappt. Ich habe nie behauptet: in DPP seien Informationen. In DPP sind überhaupt keine Informationen vorhanden. Die sind nämlich im Raw. DPP fügt bei der Entwicklung Informationen hinzu, ohne die vorhanden zu eliminieren. Das ist die richtige Lesart. Deshalb kann PS auch noch aus einem DPP-Tiff Zeichnung in den Lichter zurückholen. Das kann es aber auch aus einem ACR-(PSD?) oder C1-Tiff. Auch diese beiden Konverter "lassen noch etwas liegen", selbst wenn deren Regler auf Maximum gestellt sind. Ob das dem Foto zugute kommt, muss jeder selbst entscheiden. Wenn also DPP nicht alle Infos aus den Lichtern holt, so heisst das nicht, dass diese Infos nicht im Tiff vorhanden sind. Ich hoffe, du hast es jetzt verstanden.

Fusselhirnchen schrieb:

Auch hier gibst du im letzten Satz schon wieder indirekt zu, dass sich aus den DPP- TIFFs weniger herausholen lässt.

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Hab ich nicht einmal im Ansatz geschrieben. Mein letzter Satz war übrigens: Für all diese Leute ist DPP ein guter Raw-Entwickler. Den unterschreibe ich gerne noch einmal.

Fusselhirnchen schrieb:

Schon DPP selbst sieht die Infos in den hellen Stellen nicht (siehe da oben Bild 2) und übergibt dann logischerweise als TIFF zwar alle bekannten - aber halt 'unvollständigen' Informationen.

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Vielleicht hab ich zuviel rumgetippert, aber so meinte ich das auch. Du hast es nur sauber ausformuliert.

Ich hab zuerst vermutet, die verka... das beim Speichern als Tif16, weil die Überprüfung anderer möglichen Ursachen mit den rudimentären - bzw. sehr groben - Funktionen in DPP nicht so wirklich funktioniert.
Mittlerweile gehe ich aber wie du und Georgious eher davon aus, daß sie schon sauber alles an das Tif16 übergeben, deren "alles" aber noch lange nicht das ist was z.b. Lightroom als "alles" erfassen kann.

Ergebnis ist ja gleich und ob dies oder jenes es verdaulicher macht... Die sehen in ihren EIGENEN Raws weniger als "Fremdhersteller" und sind dabei knapp unter dem Niveau einer 20D (GEBLIEBEN).

Die hängen schon hardwaremässig eine halbe Klasse hinter den aktuellen Gelben und machen draus mit DPP insgesamt 2 Klassen. Alter Schwede...

Schon DPP selbst sieht die Infos in den hellen Stellen nicht (siehe da oben Bild 2) und übergibt dann logischerweise als TIFF zwar alle bekannten - aber halt 'unvollständigen' Informationen.

Hier liegt euer Denkfehler. Ein Raw ist "unzerstörbar, d.h. die originalen Infos sind immer vorhanden. Die Raw-Konverter fügen quasi nur Attribute hinzu. Wenn also ein Raw-Konverter die Zeichnung in den Lichtern ändert, so löscht er die vorhanden Informationen nicht.

Wo ist der Denkfehler? Tiff ist kein Raw.

Wenn ein Maler mit Farbsehschwäche ein Bild malt wird es so aussehen wie er es sieht. Das Farben fehlen kann er nicht feststellen. Und für normalsichtige ändert sich die Vorlage dadurch natürlich nicht.

Georgius schrieb:

Wo ist der Denkfehler? Tiff ist kein Raw.

Wenn ein Maler mit Farbsehschwäche ein Bild malt wird es so aussehen wie er es sieht. Das Farben fehlen kann er nicht feststellen. Und für normalsichtige ändert sich die Vorlage dadurch natürlich nicht.

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Und warum sind dann im Tiff noch Bildinformationen vorhanden, die mit einem Bildbearbeitungsprogramm hervorgeholt werden können? Nicht nur Zeichnung in Tiefen oder Lichter.

Würde sagen weil diese Informationen entweder der Bildschirm oder unser Auge frißt. Erst wenn sie per Software verstärt werden werden sie gesehen.

Georgius schrieb:

Würde sagen weil diese Informationen entweder der Bildschirm oder unser Auge frißt.

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Sowas lässt sich ja leicht feststellen, indem man sich nicht auf evtl. begrenzende Faktoren wie Monitor, Monitorprofil und Auge verlässt, sondern sich einfach mal die Tonwerte anschaut, oder?

mittelhessen schrieb:

Sowas lässt sich ja leicht feststellen, indem man sich nicht auf evtl. begrenzende Faktoren wie Monitor, Monitorprofil und Auge verlässt, sondern sich einfach mal die Tonwerte anschaut, oder?

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Uff! Es existieren in diesem Forum tatsächlich noch Menschen, die rational argumentieren.

@---
Das hättest du einfach machen sollen, statt auf die Mitfahrgelegenheit auf mittelhessens Trittbrettchen zu warten

@all
So Jungs ich steige nun aus Meine Übung war für mich einfacher als eine Tonwertanalyse.

1.
Ein Raw und seine 1:1 Kopie 1x in DPP und 1x in Lightroom geladen.

2.
DPP auf Bildart Neutral, sonst alle Regler auf 0. Lightroom alles auf 0.

3.
Beide so interpretierte Raws als Tif16 speichern und diese beiden Tif16 nun in Lightroom laden. Und nu mit den Lichtern/Tiefen spielen. Also, eher mit den Bereichen deep shadows und high lights.

Abseits dessen wie genau Adobe die Farbabstimmung von Canon mit den jeweiligen Profilen trifft, bei Lichter/Tiefen tut sich da kaum was auf dem Bild, wenn man alles genullt belässt.
Mann kann bei Lr auch "Canon Natürlich" nehmen. Liegt noch näher dran. Und nun:

Ergebnis ist, daß aus dem Lr-Tif16 nun (Punkt 3) wesentlich mehr high lights und noch merkbar mehr deep shadows zu holen sind - bevor es hässlich wird - als aus dem DPP-Tif16.

D.h. beide Programme bringt man dazu vor der Speicherung auf dem Bildschirm fast identische Lichter/Tiefen zu zeigen und was Lightroom bei Raw -> Tif16 in das Tif16 noch hineinpackt - und was man auf dem Bildschirm beim Betrachten der genullten Raw-Interpretation nicht sieht - ist mehrere Ecken mehr als DPP bei seiner genullten Raw -> Tif16 Konvertierung.

Das ist übrigens bei DxO genauso und bei C1 ebenfalls.

Es sieht für mich so aus, als wenn die anderen Konverter in das Tif16 nicht nur das pressen würden was zu sehen ist - in exzellenten 16bit Farbwerten, übrigens wie DPP ja auch - sondern was sie noch als Dynamikumfang intern sehen.
Für DPP dagegen scheint das nur eine Randnotiz zu sein.

Bei dem gleichen visuellen Stand auf dem Monitor (DPP vs. andere hier erwähnten Konverter),

liegt z.B. beim Lr nach dem Speichern als Tif16 und deren folgender Weiterverarbeitung die noch "rausholbare" Zeichnung in deep shadows und high lights
bei einem Lr-Tif16 zwischen ~65% und 75% dessen was man direkt aus dem Raw noch rauskitzeln hätte können.

Die gleiche Nummer mit einem DPP-Tif16 ergibt gefühlt Werte zwischen 40% und 50% dessen was man aus dem Raw noch ans Tagelicht hätte holen können.

Holen können aus dem Raw, mit Lightroom, denn DPP selbst bietet solche Möglichkeiten beim Raw erst garnicht. Dafür sind seine "Reglerstufen" viel zu grob und hören deswegen auch viel zu früh auf.

Ob sie nur das Tif16 so ärmlich speichern oder so ärmlich schon die eigenen Raws interpretieren (und die Tif16 deswegen so schwach sind), das interessiert mich jetzt nicht mehr.
Als Armutszeugnis welcher Art man das jetzt bezeichnen soll ist mir Schnuppe.

Ciao.

Bin zwar etwas spät dran, aber ein wenig Futter kann ich auch zur Diskussion beitragen:
M.E. verliert DPP irgendwo bei der Interpretation der RAW-Daten und/oder der Übertragung in die Arbeitsdatenstrukturen die Details in den Lichtern.
Aufgefallen war mir das, als ich mit meiner 40D im Urlaub Aufnahmen RAW+JPG gemacht hatte und bei der Nachbearbeitung feststellen musste, dass die von der Kamera erstellten JPGs eine Lichterzeichnung hatten, die ich mit DPP ums Verrecken nicht hinbekommen habe.
Ich hab das hier mal dokumentiert (da hab ich aber nach dem Servercrash bei der Wiederherstellung die Bildreihenfolge etwas vertauscht).
Ich habe diesbezüglich auch den Canon-Support kontaktiert und die haben allen Ernstes behauptet, die Entwicklung aus dem RAW hätte 'mehr Farben'. Da kann ich den Spruch mit den 'Pavianen' vor ein paar Seiten echt gut nachvollziehen.
Für mich war das Ende vom Lied, dass ich DPP den Rücken gekehrt habe und jetzt meine Bilder mit PS CS6 (Bridge+ACR+PS) entwickle.

Ergänzend: Neues Spiel, neues Glück. DPP 3.13.51.1.

Sollte sich da was geändert haben werden sie das selbstverständlich nicht in die Readme schreiben. Also, versucht es vielleicht. Ich bin von DPP leider weg.

p.s.:
Und um dem Sarg endlich den notwenidgen Nagel zu verpassen... So sieht das Raw von Fusselhirnchen per einem (meinem) Standardpreset in DxO vorentwickelt, als Tif16 gespeichert, im Lr5 mit meinem Standardpreset behandelt und dann in normaler Handentwicklung paar Regler kleinwenig verschoben.

Nicht, weil das absolut sinnig wäre, sondern als ein Beispiel wie ein Konverter ein Raw als Tif16 speichern kann. Bz. eher welche Infos er im Raw sieht und was davon es dem Tif16 auf den weg gibt.Ob für Photoshop oder Noiseware usw. oder für sonstwas.

Wer das mit DPP hinbekommt, der möge sich per PN melden. Die Einstellungen wären extrem spannend Ich bleib dabei, daß das Teil Spitzlichter mit 10bit und tiefe Schatten mit 12bit interpretiert. Mehr ist da nicht drin.

Tif16 aus DxO und DPP in Lr5

Ich kenne DPP nicht, aber kann man da die Gamma-Korrektur (teilweise auch anders benannt) beeinflussen? Das kann durchaus ein Punkt sein, wo die Lichter früh beschnitten werden.