Fragezu Brennweite und Perspektive

Hallo

wieso (physikalisch betrachtet) ändert sich mit der Brennweite auch die Perspektive (z.B. Weitwinkel Vordergrund groß, Hintergrund klein) oder auch die Komprimierung (bei Tele sind Vordergrund und Hintergrund "näher" beieinander)?

Viele Grüße

Mario

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Der Standpunkt ändert die Perspektive.

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.brennweite.perspektive.html
https://kwerfeldein.de/2008/04/04/brennweite-und-ihr-einfluss-auf-die-perspektive/

maorimaori schrieb:

...
wieso (physikalisch betrachtet) ändert sich mit der Brennweite auch die Perspektive (z.B. Weitwinkel Vordergrund groß, Hintergrund klein) oder auch die Komprimierung (bei Tele sind Vordergrund und Hintergrund "näher" beieinander)?
...

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Tut sie ja nicht! Einzig die Änderung des Standorts führt zu den von Dir beschriebenen Phänomenen.

Ausschließlich Standort und Orientierung des Hauptsehstrahls (optische Achse)
bestimmen die Perspektive.


abacus


NT - hier werden Sie geholfen ...

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1629998&highlight=Perpektive+Standort+Orientierung

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

abacus schrieb:

Ausschließlich Standort ...

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Ja.

abacus schrieb:

... und Orientierung des Hauptsehstrahls (optische Achse) ...

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Nein.

abacus schrieb:

... bestimmen die Perspektive.

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Jetzt geht das wieder los.

Ohne Abbildungsvorgang kein Bild. Die Disposition im Raum allein schafft das nicht.


abacus

maorimaori schrieb:

wieso (physikalisch betrachtet) ändert sich mit der Brennweite auch die Perspektive (z.B. Weitwinkel Vordergrund groß, Hintergrund klein) oder auch die Komprimierung (bei Tele sind Vordergrund und Hintergrund "näher" beieinander)?

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Das macht nur der Standpunkt, den Du wählst. Stell Dir vor Du machst ein Bild von einer Person 2m vor einem kleinen Baum. Bist Du 20m weit weg, so sind Baum und Person ähnlich weit von Dir entfernt. Das Größenverhältnis von Person Baum entspricht im Bild gut dem realen Verhältnis.

Gehst Du bis auf 2m ran, so ist der Baum plötzlich doppelt so weit weg (4m) wie die Person (2m). Das Größenverhältnis ist ein ganz anderes.

Das Du das auf die Brennweite beziehst, kommt daher, dass Du bei 2m Entfernung schon ein Weitwinkel brauchst um alles aufs Bild zu bekommen, während Du bei 20m Abstand für die gleiche Abbildungsgröße der Person schon im Telebereich unterwegs bist. Machst Du das 2m Entfernte Bild nicht mit einem Weitwinkel, sondern als Panorama mit dem Tele, so siehst Du (bis auf die Schärfentiefe) keinen Unterschied. Die Brennweite ist nur deswegen interessant, weil man nach ihr oft den Abstand wählt (darum hält sich dieser Glaube so hartnäckig), Einfluss auf die Perspektive hat dann aber nur der Abstand nicht die Brennweite an sich.

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

abacus schrieb:

Ohne Abbildungsvorgang kein Bild.

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Stimmt. Aber hier geht's um das Verhältnis von Brennweite und Perspektive, nicht um Abbildungsvorgänge. Die Perspektive in dem hier angesprochenen, nämlich dem engeren oder absoluten Sinne, ist kein Abbildungsvorgang, sondern lediglich ein Teil davon. Der (fotografische) Abbildungsvorgang sowie sein Ergebnis – also das Bild – fußt auf vier Parametern, die man sorgfältig auseinanderhalten sollte ... auch wenn das vielen hier schwerfällt. Diese vier Parameter sind: (1) Perspektive, (2) Blickrichtung (oder auch: Hauptsehstrahl), (3) Bildwinkel und (4) Projektionsweise. Die Brennweite bestimmt, gemeinsam mit dem Aufnahmeformat, den Parameter Nr. 3, nicht aber den Parameter Nr. 1.

Die Verquickung der Parameter Nrs. 1 & 2, also Perspektive (= Position im Raum) und Blickrichtung, ist ein unter Laien gern genommenes Mißverständnis. Ich vermute, der Grund dafür ist eine mangelhafte Fähigkeit zur Abstraktion. Denn der Begriff der "Perspektive" im absoluten Sinne ist ein schon ziemlich abstraktes Konzept, und damit nicht jedem ohne weiteres zugänglich.

Völlig klar. Ich fotografiere nach vorn den Kölner Dom. Dann drehe ich mich um, bringe peinlichst genau die Eintrittspupille meines Objektivs in dieselbe Position wie vorher und fotografiere ein Dixi-Klo. Und die Abstraktionsleistung, die dann gefälligst von intelligenten Menschen zu erbringen ist, ist, zu akzeptieren, dass beide Fotos aus exakt der selben Perspektive fotografiert wurden. Lächerlich.

AW: Frage zu Brennweite und Perspektive

Vom selben Standort mit identem Augpunkt O,
die Hauptstrahlrichtung ist jedoch jeweils eine andere ...


abacus

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

01af schrieb:

Perspektive (= Position im Raum)

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Müsste es dann nicht Locus heißen?

01af schrieb:

[...] Denn der Begriff der "Perspektive" im absoluten Sinne ist ein schon ziemlich abstraktes Konzept, und damit nicht jedem ohne weiteres zugänglich.

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Eigentlich braucht es dafür nur ein bisschen Latein.

Perspektive kommt von perspicere.
spicere = sehen, schauen
perspicere = hindurchsehen

(Durch den Raum) hindurchsehen kann ich nur von einem Ort in eine Richtung.

Daher:

abacus schrieb:

Ausschließlich Standort und Orientierung des Hauptsehstrahls (optische Achse)
bestimmen die Perspektive.

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Wenn man es mathematisch abstrakt mag, ohne das Sehen zu bemühen ...

ist durch die Koordinaten von O und die Punktwolke, die Objekte im Ambiente
des Raumes definiert die mathematische Grundlage gegeben, um eine
"Perspektive" zu ermöglichen. Wie das Wort specio, specere schon sagt ist
ein Blick erforderlich, der in der Darstellenden Geometrie eine Bildebene π
vor dem Augpunkt erforderlich macht bzw. in der Fotografie hinter dem Aug-
punkt, Normalabstand d > 0. Die Ebene des Augpunktes ist πv, die Verschwin-
dungsebene. Die ist im Fall der Kamera mit der Hauptebene des Objektivs gleich
zu setzen. Ohne, wie zuvor erwähnt perspicere in diesem Fall wird es nichts mit
einer Projektion, es gibt nur die Möglichkeit zu einer. O ist der Durchstoßpunkt
der optischen Achse der Kameraoptik mit der Verschwindungsebene πv.
Die Brennweite der Optik bestimmt nur den Erfassungswinkel (Ausnahme Fisch-
auge mit anderer Abbildungsprojektion). Der Regelfall ist die Zentralprojektion.

Im Zeitalter der mathematisch rechnerisch betriebenen DG geht die klassische
zeichnerische Beherrschung der Materie zurück. Die Hochburgen der DG waren
Frankreich, speziell Paris, Österreich, Wien sowie Russland/UdSSR.

Empfehlenswerte Literatur: W. Wunderlich, Darstellende Geometrie I und II,
kompakt zusammengefasst.

Daneben gibt es speziell für den Baubereich Literatur bis hin zum Vermessungs-
wesen sowie weiter Grundlagen zum Thema geometrischen Datenverarbeitung.


links:

Darstellende Geometrie für Bauingenieure
Darstellende Geometrie für Architekten

Hinweis: p 121 ad
"b1) Liegt eine vollständige Photographie (kein Ausschnitt !) vor, so ist der
Hauptpunkt der Mittelpunkt der Photographie (Schnittpunkt der Diagonalen)"
gilt nur dann wenn kein Shift-Objektiv bzw. Verstellung einer Fachkamera ge-
geben ist...


auf der schulischen Ebene in A

Von der Darstellenden Geometrie zur angewandten Geometrie

Zitat Seite 11
"Auf Grund der Möglichkeiten einschlägiger Software wird es sinnvoll sein,
sich auf das Grundprinzip zu beschränken. Es ist zielführend, in vorhandenen
perspektiven Abbildungen kleine Teile richtig zu "ergänzen" und graphisch zu
gestalten (exakt oder freihändig). Es bieten sich auch einfache Schattenkons-
truktionen an."

Wenn es der Software überlassen wird, gehen halt die Kenntnisse zurück...

Gaspard Monge (1746-1818) ist der Mann, der die klassische darstellende
Geometrie auf den Weg brachte bis hin zur École polytechnique als Mathe-
matiker.
Weiter Germinal Pierre Dandelin (1794-1847) mit den Kegelschnitten, die
weitere Erörterungen sind hier weniger von Interesse.


abacus

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Waartfarken schrieb:

Ich fotografiere nach vorn den Kölner Dom. Dann drehe ich mich um, bringe peinlichst genau die Eintrittspupille meines Objektivs in dieselbe Position wie vorher und fotografiere ein Dixi-Klo. Und die Abstraktionsleistung, die dann gefälligst von intelligenten Menschen zu erbringen ist, ist, zu akzeptieren, dass beide Fotos aus exakt der selben Perspektive fotografiert wurden. Lächerlich.

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Richtig – es ist lächerlich, so einen Unsinn daherzureden.

Ich kann einfach nicht begreifen, wieso andauernd "Aufnahme" und "Perspektive" miteinander verwechselt bzw. für dasselbe gehalten werden. Selbstverständlich kann man zwei völlig unterschiedlichen Fotos nicht ansehen, ob sie aus derselben Perspektive heraus aufgenommen wurden.

Aber wenn du zwei, drei unterschiedliche Aufnahmen von deinem geliebten Kölner Dom machst, die sich deutlich überlappen – etwa so, wie es in der Panorama-Fotografie üblich ist – dann mußt du doch sofort einsehen, daß es sich hier um verschiedene Fotos mit verschiedenen Hauptsehstrahlen handelt, die aus derselben Perspektive heraus aufgenommen wurden. Ja, es gibt sogar kostspielige Panoramaadapter zu kaufen (oft fälschlich als "Nodalpunktadapter" [sic] bezeichnet), deren einzige raison d'être darin besteht, den Hauptsehstrahl ändern zu können, ohne dabei die Perspektive zu verändern. Ergo – Perspektive und Hauptsehstrahl haben nichts miteinander zu tun; das sind zwei verschiedene Dinge.

Waartfarken schrieb:

Völlig klar. Ich fotografiere nach vorn den Kölner Dom...

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Ich gehe weiter weg und machen ein formatfüllendes Foto mit 600mm vom Dixiklo. Dann mache ich vom gleichen Standpunkt und mit gleicher Kameraausrichtung mit 14mm ein Bild und habe eine Stadtansicht mit viel Himmel, dem Dom - und winzigem Dixiklo in der Mitte des Bildes. Da komplett unterschiedliche Bilder ja unterschiedliche Perspektiven zu bedeuten scheinen, ist die Brennweite in diesem Fall also auch Teil der Perspektive?!

Selbst umgangssprachlich wird da unterschieden. Ich fotografiere etwas (das gibt die Richtung an) aus einer bestimmten Perspektive (das gibt an, von wo ich fotografiere). Drehe ich mich um, fotografiere ich etwas ganz anderes - aus der gleichen Perspektive.

Bei identem Standort sowie identem Augpunkt und identer Ausrichtung des
Sehstrahls, der Kameraachse und beim Einsatz unterschiedlicher Optiken
mit verschiedenen Brennweiten ändert sich lediglich der Erfassungswinkel,
nicht jedoch die Perspektive. Aus der weitwinkeligeren Aufnahme lässt sich
durch zentrierte Ausschnittänderung jederzeit ein Ausschnitt herstellen, der
einer höheren Brennweite entspricht, nur die Auflösung geht zurück.

Die Basis lernt man in A bereits mit 14, in der 8. Schulstufe im Gegenstand
Geometrisches Zeichnen, siehe Unterrichtinhalt hier.

Vor mir liegt ein Blatt vom 22. Dezember 1914, 7. Schulstufe, mit einer Pers-
pektive eines Gerüstbockes. Grund und Aufriss M 1:30 sowie der Perspektive,
diese mit Aquarellfarbe vollkommen gleichmäßig perfekt angelegt. Der Mann
wurde später übrigens Maschinenbauer, spezialisiert auf Kesselanlagen etc.

Früher gehörten solche Dinge bereits zum voruniversitären Wissen bzw. waren
Basis für den Besuch des Polytechnikums, später technische Hochschule und
dann zur Technischen Universität umgewandelt.


abacus

anathbush schrieb:

Selbst umgangssprachlich wird da unterschieden. Ich fotografiere etwas (das gibt die Richtung an) aus einer bestimmten Perspektive (das gibt an, von wo ich fotografiere). Drehe ich mich um, fotografiere ich etwas ganz anderes - aus der gleichen Perspektive.

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Wenn auf einem Foto etwas vollständig anderes zu sehen ist als auf einem anderen, habe ich für mich da nicht den geringsten Anlass, von "gleicher Perspektive" zu sprechen. Wenn es mir wichtig wäre zu sagen, dass das 2. vom selben Standpunkt in die entgegengesetzte Richtung fotografiert wurde, würde ich genau das sagen, bestimmt aber nicht "das ist die selbe Perspektive". Aber man kann sich natürlich prima hinter angeblich glasklaren Definitionen verschanzen und allen anderen das Abstraktionsvermögen abssprechen.

Ich stehe wieder vorm Dom. Ich mache ein Bild vom linken Turm. Jetzt kann ich kein Bild vom rechten aus der gleichen Perspektive machen?

anathbush schrieb:

Ich stehe wieder vorm Dom. Ich mache ein Bild vom linken Turm. Jetzt kann ich kein Bild vom rechten aus der gleichen Perspektive machen?

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Du nimmst ein Shift mit festgesetzter optischer Achse und schon geht es ...
die Lage des durch den Sensor empfangenden Ausschnittes der Bildebene
wird in dieser verändert. Bei sinnvoller Wahl geht das.


abacus

anathbush schrieb:

Ich stehe wieder vorm Dom. Ich mache ein Bild vom linken Turm. Jetzt kann ich kein Bild vom rechten aus der gleichen Perspektive machen?

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Dann sag mir doch bitte hierzu mal etwas: Die Größenverhältnisse in der Abbildung hängen nur von der Perspektive ab, aber nicht von der Brennweite. Richtig? Wenn ich also in 2 Abbildungen verschiedene Größenverhältnisse der abgebildeten Objekte sehe, war dann die Perspektive verschieden?

Edit: Nein, ich denke nicht an Fisheyes oder so. Ganz normale Zentralprojektion. Und nein, die Objekte haben sich auch nicht bewegt, sie Szene ist völlig unverändert.