Spiegelreflexkamera Canon/Nikon: Unterschiedliche Farben in RAW?

Hallo zusammen,

ich möchte mir in den nächsten Monaten eine neue DSLR kaufen.
In der engeren Auswahl stehen die Canon EOS 77d und die Nikon D5500.
Ich bitte hier darum, mir keine anderen Kameras vorzuschlagen, da es definitiv eine von den beiden werden soll.

Um die Antworten auf meine Frage möglichst Fanboy-unabhängig zu erhalten, sage ich hier nicht, welche Kamera zurzeit der Favorit für mich ist.
Ich versuche die Frage möglichst allgemein zu formulieren.

Meine Frage lautet:
Bei kameraintern erzeugten JPGs haben beide Kameras unterschiedliche Farbgebungen, die Nikon eher grünlich-blau und etwas kühler, die Canon hingegen mehr magenta-rot und daher etwas wärmer (siehe diverse Berichte und Vergleiche im Internet).
Da ich ausschließlich in RAW fotografiere und mit Lightroom entwickle, ist die Farbgebung bei solchen JPGs ja eigentlich egal.
Aber wie sieht es bei RAWs aus?
Sind diese unterschiedlichen Farbeigenschaften auch auf die RAWs übertragbar?
Oder erzeugen beide Kameras bei identischen Testbedingungen (gleicher Moment, gleiches Motiv, gleiches Objektiv, manueller Modus, feste Farbtemperatur in Kelvin) auch genau die gleiche Farbgebung?

Mit anderen Worten formuliert: Wenn ich bei Lightroom lediglich die Kelvin-Angabe zur Farbtemperatur einander anpasse, erhalte ich dann genau die gleiche Farbgebung?
Oder müsste man auch an der Farbbalance (oder an anderen Einstellungen) Änderungen durchführen, um das "gleiche" Bild zu erhalten?

Vielen Dank für eure Gedanken und Antworten und liebe Grüße,
Christof

Niemals. Dafür gibt es ja Kalibrierungstools.

Nikon hat auch manchmal magenta-Verfärbung. Eigentlich genau so oft wie sich die Kamera in die andere Richtung irrt.

Die Automatik für Weißabgleich ist halt nur eine Annäherung.


Und was für Farbstoffe die verschiedenen Hersteller in ihren Bayer-Sensoren verwenden und wie sie nachbearbeitet werden usf ist deren Geheimnis.

Wer absolut präzise Farben braucht kann mit Tools wie Colorchecker sich dem zumindest stark annähern.

Naja, vom automatischen Weißabgleich spreche ich nicht. Ich meinte ja eine ideale Testbedingung mit festgelegter Kelvin-Zahl.
Im normalen Betrieb stelle ich die Kamera immer auf den Tageslicht-Weißabgleich ("Sonne"). Somit sollte sich die Kamera nicht "irren" können.
Es geht mir um systematische Unterschiede.

Meine Frage ist daher, ob sich die generellen Farbunterschiede aus den JPGs auch auf die RAWs übertragen lassen.
Denn wenn ja, müsste man die Farbunterschiede durch großen Aufwand ausgleichen. In dem Fall wäre es wichtig für mich, einen bestimmten Hersteller zu wählen, da ich eine der beiden JPG-Farbgebungen deutlich besser finde.

Sind die RAWs bei Nikon und Canon hingegen farbneutral zueinander, dann könnte man die Farben in Lightroom durch einfaches Verstellen der Kelvinzahl identisch machen. In dem Fall könnte ich die Kamera ausschließlich nach anderen Gesichtspunkten auswählen.

DarthChris schrieb:

Sind die RAWs bei Nikon und Canon hingegen farbneutral zueinander, dann könnte man die Farben in Lightroom durch einfaches Verstellen der Kelvinzahl identisch machen.

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Ich würde mal behaupten, dass die Farbgebung zwischen Canon und Nikon nicht nur von irgendeiner Kelvinzahl abhängig ist. Was der jeweilige Hersteller da unter der Bayer-Matrix aus dem jeweiligen Sensor an (Farb-)Informationen ausliest, kann eigentlich nicht identisch sein.

DarthChris schrieb:

Denn wenn ja, müsste man die Farbunterschiede durch großen Aufwand ausgleichen.

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Je nachdem, was Du für einen Aufwand betreiben willst. Du kannst Dir zusätzliche Presets für bestimmte Lichtsituationen anlegen und gleich so einstellen, dass Dir die Farben gefallen oder auf eine Farbkarte oder auch auf Deinen Drucker hin kalibrieren. Das geht mal einfach mit dem Verschieben von ein paar Reglern oder auch recht komplex.

Hallo Christof,
die Interpretation eines RAW-files ist schon software-spezifisch (Stichwort Kameraprofil bei LR).
Die kamerainterne JPEG-Entwicklung ist meiner Meinung nach eine weitere Einschränkung, die zugegebener Maßen für viele Situationen nicht greift (zufällig richtige "Entwicklung"), aber dennoch oft nicht optimal ist (Gegenlichtaufnahmen, Fehlbelichtung, überhaupt meiner Meinung nach fordert die JPEG-Ausgabe in der Kamera mehr Disziplin bei den Belichtungsparametern, und schränkt zudem die Möglichkeiten der Bildgestaltung ein).
Ich würde meine Entscheidung nicht auf dieser Basis fixieren.
Schau' nach, was die Tests zu den Sensoren schreiben (Farbtiefe des Bildwandlers, Alter bzw. Verwendung des Bildprozessors seit ... in welchen Modellen). Jetzt hast Du eine kleine Liste von Kameras (vermutlich nicht nur Canon/Nikon), und kannst deren Testurteile vergleichen.
Bessere Kombis Sensor/Bildprozessoren werden auch kameraunabhängig besser abschneiden.
Ich würde diesen Aspekt nicht übertreiben, sondern eher auf die Ergonomie schauen - wie bediene ich eine Kamera, wie kommt sie mir dabei entgegen? Wo sind die Grenzen (Fokussierung, AF-Modi, Blitzoptionen, Fernsteuerung, ...). Gerade hier unterscheiden sich die Kameras enorm. Wichtig ist, dass Du hier Funktionalitäten vergleichst, die Du auch per Zubehör kaufst.
Mach' mal eine Liste für Deine Wunschobjektive, und Alternativen. Dieser "Wuschzettel" könnte den Ausschlag geben ... . Vermutlich erübrigt sich dann Deine Frage... .

Die meisten Hersteller haben inzwischen ganz gute Automatiken.

Canon und Nikon als Marktführer sowieso.

Wer den Aufwand mit Colorchecker treibt und dann noch den Rest (Bildschirm, Drucker) entsprechend kalibriert, kommt den natürlichen Farben sehr nahe. In den Grenzen der Hardware halt.

Bräuchte es im Grunde genommen nicht mehrere Weissabgleiche für ein Bild? Zumindest für den direkt betrahlten Motivbereiche und für die Schattenbereiche?
Objektive sind auch entscheidend ob das Bild eher wärmer oder kühler ist. Sigma Objektive z. B. finde ich eher wärmer.
Letztlich denke ich, ist das Thema eher theoretischer Natur. Denn das menschliche Sehen ist nicht einfach ein optisches Abbildungssystem. Da wird viel "interpretiert", Beispiel weißes Blatt Papier unter warmer Glühlampe, wird als Weiss gesehen, obwohl gelblich.

wl1860 schrieb:

Ich würde mal behaupten, dass die Farbgebung zwischen Canon und Nikon nicht nur von irgendeiner Kelvinzahl abhängig ist. Was der jeweilige Hersteller da unter der Bayer-Matrix aus dem jeweiligen Sensor an (Farb-)Informationen ausliest, kann eigentlich nicht identisch sein.

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Das kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Ich hatte mal bei einem Shooting zwei unterschiedliche Hersteller benutzt (weil ich zwei Kameramodelle gegeneinander testen wollte) und habe Tage damit verbracht, ein ähnlichen Farblook zu erzeugen. Am ehesten kommt man noch hin, wenn man unter Lightroom das jeweilige Kameraprofil über die Farbanpassungen angleicht und anschließend den Weißabgleich wählt.

Die Frage ist jedoch tatsächlich wie groß die Praxisrelevanz ist. Wenn man nur mit einem System fotografiert, sollte man eigentlich hier eigene Profile recht schnell entwickeln können, die einem persönlich zusagen.

Besten Gruß

DarthChris schrieb:

Oder erzeugen beide Kameras bei identischen Testbedingungen (gleicher Moment, gleiches Motiv, gleiches Objektiv, manueller Modus, feste Farbtemperatur in Kelvin) auch genau die gleiche Farbgebung?

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Es wäre absoluter Zufall würden Canon und Nikon in ihren Sensoren die exakt gleichen Farbstoffe in deren RGGB-Filtern verwenden, die Sensorzellen identische spektrale Empfindlichkeit haben usw. Von daher werden sich die Werte in den RAW-Daten schon einmal unterscheiden, und die Farben nicht deckungsgleich dieselben sein.

DarthChris schrieb:

...erzeugen beide Kameras bei identischen Testbedingungen (gleicher Moment, gleiches Motiv, gleiches Objektiv, manueller Modus, feste Farbtemperatur in Kelvin) auch genau die gleiche Farbgebung?

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Ich finde eine solche Laboreinstellung eigentlich schade. Warum willst du dich nur auf die Objektive Dritthersteller begrenzen?

Linsen haben Vergütungen, diese beeinflüssen die Farben. Deswegen kannst du nicht einmall mit Canon und das andere Mal mit Nikon Objektiv arbeiten, aber solltest du Sigma oder Tamron nehmen.

Zweitens, auch bei gleichem Motiv muss du eine von der Kamera näher an Motiv bringen (Cropfaktor): schon damit ändern sich die Licht verhältnisse.

Drittens, wegen Cropfaktor hast du unterscheidliches Pixelpitch....


Eigentlich kannst du aber die Farbenwirkung selber ausprobieren. Nimm von dem selben Motiv ein Foto mit beiden Kameras, skaliere es runter auf 2x1 Pixel und lese die RGB werte aus. Danach wirst du genau wissen was für eine Korrektur zu machen ist.

Ich vermetu du sprichst aber eher von Mikrokontrast und nicht der Farbtemperatur.

primzi schrieb:

Zweitens, auch bei gleichem Motiv muss du eine von der Kamera näher an Motiv bringen (Cropfaktor): schon damit ändern sich die Licht verhältnisse.

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Das wird bei Crop 1.5 zu 1.6 zu vernachlässigen sein denke ich.

Ich würde mit von beiden Modellen RAWs herunterladen und dann mal selbst entwickeln und schauen wie ich damit zurecht komme.
Ich vermute Nikon hat noch immer Vorteile beim Aufhellen der Schatten, von den Farben finde ich Canon etwas angenehmer.

Hier kannst du RAW downloaden in allen ISO Stufen
https://www.dpreview.com/reviews/im...r16_3=100&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

Und hier auch, da gibt es sehr viele gleiche Motive
http://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-77d/canon-77dTHMB.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d5500/nikon-d5500THMB.HTM

DarthChris schrieb:

Aber wie sieht es bei RAWs aus?

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Raw-Daten sehen überhaupt nicht aus, denn man kann sie gar nicht betrachten. Wenn man etwas sieht, ist das immer eine Interpretation der Raw-Daten. Sie sind außerdem unabhängig von der eingestellten Farbtemperatur, die wird nur in die Metadaten geschrieben, und dann aber von Software zu Software unterschiedlich interpretiert. Die einzigen Fragen bleiben dann: Steht in den Raw-Daten unter gleichen Bedingungen das gleiche drin und wird es dann auch gleich interpretiert? Nein, es steht nicht das gleiche drin. Und nein, es wird nicht gleich interpretiert. Man kann sich die Profile bei der Raw-Entwicklung so hinfummeln, dass fast immer fast das gleiche rauskommt, aber identisch kriegt man es nicht. Und das liegt schon mindestens an den verschiedenen RGB-Filtern, es gibt aber noch viel mehr technische Unterschiede.

Vorab einmal vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge und Antworten!

daduda schrieb:

Ich würde mit von beiden Modellen RAWs herunterladen und dann mal selbst entwickeln und schauen wie ich damit zurecht komme.
Ich vermute Nikon hat noch immer Vorteile beim Aufhellen der Schatten, von den Farben finde ich Canon etwas angenehmer.

...

Und hier auch, da gibt es sehr viele gleiche Motive
http://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-77d/canon-77dTHMB.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d5500/nikon-d5500THMB.HTM

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Vielen Dank für die Links, die Galerien von dpreview (auch zu den einzelnen Kameras) hatte ich schon durch, aber die von imaging-resource sind mir neu und scheinen ein paar zusätzliche Einblicke zu geben.
Zum Thema "Schatten" (lowlight-Rauschen): Da konnte Canon mit der 80d soweit zu Nikon aufschließen, dass es in der Praxis wohl keinen nennenswert sichtbaren Unterschied mehr macht (da sein mag er wohl aber noch). Da die 77d den Sensor der 80d hat und dieser angeblich beim lowlight-Rauschen zusätzlich verbessert worden sein soll (konkrete Messungen habe ich aber noch nicht dazu gefunden), wäre dieser Punkt vermutlich egal.

primzi schrieb:

Ich finde eine solche Laboreinstellung eigentlich schade. Warum willst du dich nur auf die Objektive Dritthersteller begrenzen?

Linsen haben Vergütungen, diese beeinflüssen die Farben. Deswegen kannst du nicht einmall mit Canon und das andere Mal mit Nikon Objektiv arbeiten, aber solltest du Sigma oder Tamron nehmen.

...

Ich vermute du sprichst aber eher von Mikrokontrast und nicht der Farbtemperatur.

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Die "Laboreinstellung" (ich hoffe, ich habe deinen Beitrag nicht falsch verstanden) möchte ich nicht für meine tatsächlichen Fotografien herbeiführen. Mir sind halt bei Beispielbildern grundsätzliche Unterschiede in der Farbgebung aufgefallen, die man so auch an allen möglichen Stellen im Internet genauso beschrieben findet. Meine daraus theoretisch konstruierte Frage bezog sich darauf, ob sich diese Unterschiede auch zeigen würden, wenn man Laborbedingungen schaffen würde. Also ob es definitiv systematische Unterschiede zwischen Nikon und Canon sind.
Ich sprach dabei auch wirklich von der Farbgebung. Nikons Bilder kommen mir bei Landschaften blau/grün und bei Innenräumen gelb vor. Canon hingegen bei Landschaften ausgewogen, dafür bei Innenräumen rötlich. So, als gäbe es jeweils einen systematischen Farbstich.
Als Immerdrauf-Objektiv werde ich mir übrigens ein Sigma 18-250 in der aktuellen Version kaufen, bei Bedarf ergänzt um Festbrennweiten.

Ray_of_Light schrieb:

Es wäre absoluter Zufall würden Canon und Nikon in ihren Sensoren die exakt gleichen Farbstoffe in deren RGGB-Filtern verwenden, die Sensorzellen identische spektrale Empfindlichkeit haben usw. Von daher werden sich die Werte in den RAW-Daten schon einmal unterscheiden, und die Farben nicht deckungsgleich dieselben sein.

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Diese Argumente habe ich jetzt mehrfach als Antwort bekommen. Es scheint also definitiv systematische Unterschiede zu geben.
Natürlich ist mir klar, dass ich auch nach Aspekten wie Bedienung, Ergonomie, usw. entscheiden muss. Dennoch muss ich aber auch den Aspekt der Farbe mit einfließen lassen, da mir eine (für mich) angenehme Farbgestaltung out-of-cam sehr wichtig ist, ohne dass ich groß mit Profilen oder so hantieren müsste. Beim Kauf muss man halt einiges berücksichtigen...


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Nochmal als zusätzliche Frage:
Bei den ganzen Beispielbildern im Internet kann ich leider nicht eindeutig erkennen, ob der fehlende Tiefpassfilter der D5500 tatsächlich für ein schärferes Bild sorgt. Auch die diversen Online-Tests und -Berichte sprechen zwar von der theoretisch höheren Schärfe, können sie aber nicht eindeutig belegen, das verwendete Objektiv spielt ja auch eine Rolle...
Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass ein kameraintern durchgeführter (nicht abschaltbarer) Weichzeichnerfilter dafür sorgen soll, dass kein Moirre entsteht, womit der Vorteil dahin wäre (auch dafür gibt es aber keinen Beleg).
Habt ihr dazu Erfahrungen, ob es tatsächlich einen Schärfegewinn gibt? Oder Erfahrungen dazu, ob der AA-Filter der 77d eher stark oder schwach ausfällt?
Dazu sei gesagt, dass ich Pixelpeeper bin und regelmäßig darauf achte, ob ein Motiv wirklich bis ins kleinste Detail scharfgestellt wurde. Die 100%-Ansicht ist mein bester Freund.

DarthChris schrieb:

Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass ein kameraintern durchgeführter (nicht abschaltbarer) Weichzeichnerfilter dafür sorgen soll, dass kein Moirre entsteht, womit der Vorteil dahin wäre (auch dafür gibt es aber keinen Beleg)

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Keinen Beleg? Für was? Der AA-Filter hat genau den einen Zweck, Moiree zu verhindern. Ist er eher schwach ausgelegt, was er meistens ist, verringert er die Auflösung (Auflösung ist nicht "Schärfe") nur wenig, aber Moiree wird nicht immer verhindert.

DarthChris schrieb:

Dazu sei gesagt, dass ich Pixelpeeper bin und regelmäßig darauf achte, ob ein Motiv wirklich bis ins kleinste Detail scharfgestellt wurde. Die 100%-Ansicht ist mein bester Freund.

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Selbst schuld.

DarthChris schrieb:

Zum Thema "Schatten" (lowlight-Rauschen): Da konnte Canon mit der 80d soweit zu Nikon aufschließen, dass es in der Praxis wohl keinen nennenswert sichtbaren Unterschied mehr macht (da sein mag er wohl aber noch). Da die 77d den Sensor der 80d hat und dieser angeblich beim lowlight-Rauschen zusätzlich verbessert worden sein soll (konkrete Messungen habe ich aber noch nicht dazu gefunden), wäre dieser Punkt vermutlich egal.

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Was nennenswert ist, muss ja jeder für sich selbst einschätzen. Laut dxo ists schon noch 1 EV Unterschied zwischen der D5500 und der 80d, d.h. von den 2,5 EV, welche die alte 70d noch Rückstand hatte, hat Canon jetzt 1,5 EV aufgeholt.

DarthChris schrieb:

Als Immerdrauf-Objektiv werde ich mir übrigens ein Sigma 18-250 in der aktuellen Version kaufen, bei Bedarf ergänzt um Festbrennweiten.

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Und da machst Du so ein Bohei? Pixelpeeper, Tiefpassfilter, kamerainterne Weichzeichner und was noch alles? Der größte Weichzeichner steckt dann ja erstmal vor der Kamera. Nicht falsch verstehen, das Sigma ist jetzt nicht so schlecht, als dass es unbrauchbar wäre. Aber die ganzen von Dir aufgezählten Effekte von Tiefpassfilter, fragwürdiger Weichzeichnung, Du könntest noch komprimierte RAW dazunehmen, sind da für die erreichbare Bildqualität im Vergleich alle sowas von vernachlässigbar.

Die Farbdifferenzen zwischen unterschiedlichen Herstellern sind real und nicht nur Einbildung.

Das gilt aber leider auch für die Objektive.

Meine Nikon D40 hat damals jedenfalls mit dem Sigma Objektiv immer andere JPEGs ausgeworfen als mit den Nikons, was mich, als JPEG Knipser, dazu bewogen hat auf Kameras mit festverbautem Objetiv umzusteigen.
Man kann ja die JPEG Engine der Kamera nicht immer für jedes Objektiv das man garade gewechselt hat wieder umstellen.

Ich würde bei einem Objektivhersteller bleiben, wenn Dir die Farbwiedrgabe wichtig ist.

Gefühlt würde ich sagen 30 bis 40% der andersartigen Farbwiedergabe ist auch durch das verwendete Objektiv bzw. den dort verbauten Glassorten und die jeweilige Beschichtung verursacht.

Eine natürlichere Farbwiedergabe als mit Canonkameras kriegst Du vermutlich nur bei Fuji.
Möglicherweise Panasonic.
Sind aber allesamt keine DSLRs.

Digiluchs schrieb:

Gefühlt würde ich sagen 30 bis 40% der andersartigen Farbwiedergabe ist auch durch das verwendete Objektiv bzw. den dort verbauten Glassorten und die jeweilige Beschichtung verursacht.

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Kannste mal das hier durchlesen, vor allem die untere Hälfte. Es gibt auch diverse Seiten zum Thema Kamerakalibrierung, die sehr viel Freude verbreiten können, weil das alles ganz einfach ist

Hallo Chris,

DarthChris schrieb:

Bei den ganzen Beispielbildern im Internet kann ich leider nicht eindeutig erkennen, ob der fehlende Tiefpassfilter der D5500 tatsächlich für ein schärferes Bild sorgt.

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wenn Du "Pixelpeeper" bist, dann sollte Dir so ein feature doch gefallen. Ich bin als "Freizeitknipser" von Einsteiger-APS/C auf KB-Format A7 umgestiegen, weil ich mehr wollte. Auch wenn die Bilder immer von der Person hinter der Kamera gemacht werden, ist das Werkzeug entscheidend, ob man die Situation nutzen kann. Per RAW-Bearbeitung kannst Du sehr gut nachschärfen. Ein per Tiefpassfilterung vorbearbeitetes RAW ist halt schon teilweise "vorentwickelt". Das mag hilfreich sein, weil auf diese Weise Farbrauschen und Interferenzen an hell-dunkel-Übergängen entfernt worden sind. Andererseits ist damit auch Bildinformation verloren gegangen - je nach Motiv fast nichts bis wenig.
Da eine Farbinformation aus den Belichtungsdaten des zentralen und der benachbarten Pixel ermittelt wird, schärft der integrierte Tiefpassfilter das Bild auf Kosten der Farbinformation (bzw. -tiefe) nicht nur in den dunklen Bereichen.