• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Wie viel Megapixel braucht man wirklich?

Was so nicht stimmt, wenn man wieder das ganze Bild vergleicht. Aber wozu das alles zum x-ten Mal durchkauen, wenn lieber alle den Forfenmythen hinter hecheln.
Meinen Ausführungen liegt die Vorgabe voraus, daß die Gesamtauflösung identisch ist. Und damit bekommt die gleiche Anzahl Dioden weniger Licht ab, weil der Sensor kleiner ist.
Die einzelnen Dioden oder die Gesamtzahl der Dioden spielen keine Rolle, nur die Fläche.
Für die Meßgenauigkeit sind doch höhere absorbierte Energiemengen sicher hilfreich. Es hat doch einen Grund, warum bspw. das zuvor verlinkte Foto so bescheiden aussieht. Da hat man es mit der Pixeldichte einfach übertrieben. Es hilft dem Gesamtnild am Ende wenig, wenn die Mehrheit der Dioden nur noch Mist messen. Irgendwo ist einfach der Punkt erreicht, an dem man die Bildqualität mit einer Erhöhung der Diodendichte verringert. Und das nicht nur wegen der zusätzlichen Fläche für die Zwischenräume, die verloren geht.
Um es ganz klar zu schreiben: Das ist unabhängig von der Anzahl der Megapixel.
Deshalb ist das zu pauschal.
 
Es hat doch einen Grund, warum bspw. das zuvor verlinkte Foto so bescheiden aussieht.

Ja.

Da hat man es mit der Pixeldichte einfach übertrieben. Es hilft dem Gesamtnild am Ende wenig, wenn die Mehrheit der Dioden nur noch Mist messen. Irgendwo ist einfach der Punkt erreicht, an dem man die Bildqualität mit einer Erhöhung der Diodendichte verringert.

Nein. Es liegt nicht an der Auflösung, sondern am Licht. Das ist einfach schlecht gewählt.
 
Hab nur das Ende des Threads überflogen.
Aber Mark78 hat schon recht.

Heutzutage (eigentlich schon seit etlichen Jahren) wird das Rauschen auf Fotos durch das Licht selbst erzeugt. Also durch die Unregelmäßigkeit, mit der die Photonen auf den Sensor einprasseln. Nicht etwa durch Verstärkungsvorgänge oder so.

Die Photosite-Größe steuert dann nur noch, wie hoch die höchsten Rausch-Frequenzen sind, die noch durchgelassen werden.

Die höchsten Frequenzen werden aber sowieso wieder als erstes im späteren Workflow einkassiert. Sei es Entrauschung, Bildverkleinerung, alle möglichen Interpolationen (einschl. Demosaicking), oder allerspätestens durch die begrenzte Auflösung des menschlichen Auges von ~6 Megapixeln bei Galeriebedingungen.

Die anderen, die praxisrelevanten tieferfrequenten Anteile des Rauschens bleiben aber im End-Medium gleich, auf die hat die Sensoraufösung keinen Einfluss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinen Ausführungen liegt die Vorgabe voraus, daß die Gesamtauflösung identisch ist. Und damit bekommt die gleiche Anzahl Dioden weniger Licht ab, weil der Sensor kleiner ist.

Den folgenden Witz hab ich schon mal in diesem Thread hier hingetippselt:

A: Immer wenn es regnet, bekommt der Garten von meinem Nachbarn mehr Wasser ab als meiner.
B: Aber das kann doch gar nicht sein.
A: Doch - weil der Garten von meinem Nachbarn ist größer als meiner!

Genauso ist es hier: Die Größe des einzelnen Pixels (bzw der Fotodiode) spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Die Aufgabe der Fotodiode ist es (laienhaft ausgedrückt), die auf sie treffenden Photonen zu zählen. Und das führt zur Frage: Von wie vielen Photonen reden wir überhaupt? Fängt jetzt so eine Fotodiode eines hochgezüchteten Handy-Sensors jetzt nur noch eine Handvoll davon ein? Oder reden wir von Tausenden? Oder sind es immer noch Millionen oder gar Milliarden von Photonen, die so eine Photodiode einfängt?

Ich glaube nicht, dass es an der zu geringen Photonenmenge liegt, dass das Handy-Bild - obwohl für mich erstaunlich gut - bereits eine eher bescheidene Qualität auf Pixelebene hat. Das muss ganz andere Gründe haben. Beispielsweise den, dass die vorgeschaltete Optik sehr kompromissbehaftet ist. Oder dass die vor dem Sensor sitzenden Microlinsen nicht mehr die notwendige Präzision mitbringen. Vermutlich werden da auch noch die vielen Bildverbesserungsroutinen sowie die JPG-Engine mit in die Suppe spucken; immerhin sollen ja Handy-Bilder knallbunt sein.

Aber an zu wenigen Photonen kann ich beim besten Willen nicht glauben.
 
Der 100 m² Garten des Nachbarn, der seine Fläche in nur 4 Beete Rosen aufgeteilt hat, bekommt natürlich :ugly::lol: viel mehr Regen ab, als mein 100 m² Garten, der ich dort 16 verschiedene Beete (Rosen, Tulpen...) angelegt habe.

Komischerweise wachsen seine Rosen aber nicht schneller als meine. :cool:
 
Bei der Logik dürfte der ISO-Wert kaum einen Einfluß aufs Rauschverhalten haben. Fotos müßten dann auch noch bei ISO 1.000.000 so scharf und rauscharm sein wie bei ISO 100.

Nur fällt die Photonenzahl bei steigender ISO, deshalb macht man ja die ISO Erhöhung, bei ISOless alternativ die Helligkeit per EBV im RAW-Konverter.
 
Nur fällt die Photonenzahl bei steigender ISO, deshalb macht man ja die ISO Erhöhung, bei ISOless alternativ die Helligkeit per EBV im RAW-Konverter.
Wenn es die doch aber im Überfluss gibt, sollte sich das nicht annähernd so stark auswirken, wie es unübersehbar der Fall ist.
 
Wenn es die doch aber im Überfluss gibt, sollte sich das nicht annähernd so stark auswirken, wie es unübersehbar der Fall ist.

Tun sie ja, bis einer auf die Idee kommt den Sternenhimmel bei kürzesten Belichtungszeiten zu fotografieren oder bei ISO12.800 meint, noch 2 Ev aufhellen zu müssen.

Hier gehts aber eher darum möglichst viel Auflösung zu bekommen und da gehe ich eigentlich eher von der normalen Fotografie bei gescheitem Licht aus oder man kann wahlweise lang genug belichten.
 
Nur fällt die Photonenzahl bei steigender ISO, deshalb macht man ja die ISO Erhöhung, bei ISOless alternativ die Helligkeit per EBV im RAW-Konverter.
Diese Aussage ist aber grenzwertig: Unter dem Stichwort ISO verbirgt sich in der DigiCam ein Signalverstärker, da der Sensor eine definierte Empfindlichkeit besitzt. Wieviel man das Signal (analog oder digital) verstärken muss hängt, dann u. a. vom Umgebungslicht, vom Kameramodell und den verwendeten Brennweiten ab, ist also anwendungsbezogen. ISOless meint lediglich eine digitale Signalverstärkung im Handbetrieb, kann man natürlich machen.
 
Diese Aussage ist aber grenzwertig: Unter dem Stichwort ISO verbirgt sich in der DigiCam ein Signalverstärker, da der Sensor eine definierte Empfindlichkeit besitzt. Wieviel man das Signal (analog oder digital) verstärken muss hängt, dann u. a. vom Umgebungslicht, vom Kameramodell und den verwendeten Brennweiten ab, ist also anwendungsbezogen. ISOless meint lediglich eine digitale Signalverstärkung im Handbetrieb, kann man natürlich machen.

Und was ist an der Aussage Grenzwertig? Ich schrieb doch bei fallender Photonenzahl muss man mehr verstärken. Oder liest du was anderes daraus?
 
Nur fällt die Photonenzahl bei steigender ISO, deshalb macht man ja die ISO Erhöhung, bei ISOless alternativ die Helligkeit per EBV im RAW-Konverter.
Und was ist an der Aussage Grenzwertig? Ich schrieb doch bei fallender Photonenzahl muss man mehr verstärken. Oder liest du was anderes daraus?

Ja, Manni, vergleiche deine beiden Statements - ich habe mich auf das erste bezogen. Dein zweites Statement ist unmissverständlich, das erste empfand ich als unklar.
 
Bei der Logik dürfte der ISO-Wert kaum einen Einfluß aufs Rauschverhalten haben. Fotos müßten dann auch noch bei ISO 1.000.000 so scharf und rauscharm sein wie bei ISO 100.

Ich bin da zu wenig in der Technik zu Hause, aber wenn es einem gelingt, einen Sensor zu bauen, dessen Basis-ISO entsprechend hoch ist, dann würde das so sein. Klar, irgendwann stößt man auf physikalische Grenzen. Aber meines Wissens nach gibt es Sensoren mit einer Basis-ISO von 200. Und da stellt sich jetzt die Frage: Ist das Rauschen beider Sensoren (1x Basis-ISO 100 und Basis-ISO 200) bei ISO 200 gleich oder rauschen sie nur bezogen auf ihre Basis-Einstellung gleich (also 100 vs 200, 200 vs 400, 400 vs 800 usw)? Wenn letzteres, hat der 200er bei den High-ISO-Werten wohl die Nase immer um eine Blendenstufe vorne. Und dann stellt sich die Frage: Könnte man einen Sensor bauen mit hoher Auflösung, der eine Basis-ISO von 400 hat? Oder von 800? Oder 1600? Und welche Nachteile handelt man sich dann ein? Beispielsweise würde bei solch hohen Basis-ISOs schnell das viele Licht tagsüber zum Problem werden. Die wären dann nur durch extrem kurze Belichtungszeiten und/oder extrem kleinen Blenden beherrschbar. Ein extremes Freistellen bei viel Licht oder Bewegungsunschärfe wäre damit Geschichte.

Ich denke, dass genau deswegen unsere Sensoren die Basis-ISOs haben, die sie nun mal haben, weil es der bestmögliche Kompromiss ist. Und nicht deswegen, weil es unmöglich wäre, mit den 'wenigen' Photonen noch gute Bilder zu liefern.
 
Hallo in die Runde!

Beim Durchlesen dieses Threads (und nein, ich habe nicht alle 92 Seiten komplett gelesen) habe ich mich doch daran erinnert, dass ich mir dazu auch schon mal so meine Gedanken gemacht habe...

Am 14.9.2014 habe ich den nachfolgenden Artikel veröffentlicht und festgestellt, dass das Beschriebene für mich(!) noch immer aktuell ist.
Vielleicht kann sich ja der eine oder andere da auch wiedererkennen?

(@Moderator: falls Off-Topic, bitte einfach löschen)

+++ +++ +++

PHOTOKINA - oder: wieviel Kameras braucht die Welt? (14.09.2014)

"Alle zwei Jahre kennt die Branche nur ein Thema: photokina, die internationale Leitmesse rund ums Bild. Wie keine andere Veranstaltung bringt sie Industrie, Handel, professionelle Anwender und fotobegeisterte Endverbraucher zusammen. Seien Sie vom 16. bis 21. September 2014 auf der international bedeutendsten Order-, Informations- und Erlebnisplattform in Köln dabei."

Gar nicht lang ist's her, da landete eine E-Mail mit diesem Inhalt in meinem Postfach. Nun hätte ich mich fragen können, woher die meine eMail-Adresse haben und wieso die grade mich auserkoren haben. Ich habe dies stattdessen zum Anlass genommen, mir selbst einmal Gedanken zu meinem Konsumverhalten zu machen.

Erst neulich stand ich wieder mit leuchtenden Augen vor der “Profi-Vitrine” beim Foto-Händler meines Vertrauens. Ich dachte noch “das ist wie ein Kind vorm Bonbon-Laden”.
Nicht lange, und schon stand einer der Menschen, die mit dem Verkauf dieser fotografischen eierlegenden Wollmilchsau ihr Geld (sauer) verdienen, neben mir und begann, mir die Vorzüge und Möglichkeiten dieses wunderbaren technischen und knapp 4.000 Euro teuren Kleinods zu erläutern.
Und je mehr dieser Mann schwurbelte und fabulierte, welche neuen und faszinierenden fotografischen Welten und Planetensysteme mir mit diesem Juwel offenstünden, desto mehr ging der Glanz ab. Es war zu viel. Nie werde ich (zwar leidenschftlicher, aber eben doch nur Amateur-Fotograf) all die Möglichkeiten ausnutzen können. Nach rund zwei Minuten bereits begannen meine Gedanken abzuschweifen und das Bild meiner jetzigen rund sieben(plus) Jahre alten Ausrüstung begann mehr und mehr zu leuchten, weil ich die Hälfte der aufgezählten Features nicht zuordnen konnte oder die Begriffe überhaupt schonmal gehört hatte…
Klar, ich wünsche mir schon auchmal, dass ich mit der Serienbild-Funktion mehr als sechs bis sieben Bilder hintereinanderweg machen kann, dies jedoch durch die Schreibgeschwindigkeit des eingesetzten Microdrives ausgebremst wird. Brauche ich wirklich die Möglichkeit, bis zu fünf Slave-Blitze über die Kamera zu steuern (per Funk, IR oder was-auch-immer)? Das Einzige, was mir an meiner Kamera WIRKLICH fehlt, ist eine Espressomaschine für frühmorgendliche Streifzüge…
Bislang war ich mit meiner lichtmalerischen Ausbeute doch sehr zufrieden und die Mehrheit derer, die sich meine Werke angeschaut haben, auch. Ich muß damit auch kein Geld verdienen.Würden meine Fotos also mit dem Machwerk in der Juwelen-Vitrine wirklich besser werden? Ich glaube nicht. Und niemand hat mich je gefragt, WOMIT ich meine Fotos gemacht habe. Ich würde also wahrscheinlich keinen damit beeindrucken… Außer mich selbst…
Und einen Maler fragt ja auch keiner, mit welchem Pinsel er sein Bild gemalt hat…
In diesem Sinne, nutzt die Photokina zum Träumen und holt das letzte aus dem Material heraus, das Ihr schon habt. Die Fotos macht IHR, die Kamera in Euren Händen hält sie nur fest…

+++ +++ +++
 
Vielleicht kann sich ja der eine oder andere da auch wiedererkennen

Sehr gut sogar :)

Mich wundert immer wieder wofür Manche viel Geld für etwas ausgeben, was in der Praxis dann nur gering Relevanz hat.
Ich sag' das mal an einem eigenen Beispiel :

Mehrere meiner Fotos fanden eine verhälntismässig weite Verbreitung.
In zwei Fällen innerhalb der letzten paar Jahre.
"Besonders" daran ist, dass die Fotos mit analogen Kameras aufgenommen wurden. Und dies nicht mal mit Idealvorraussetzungen. In einem Fall wurde ein Kalender-Monatsbild (Städtefotografie; MF Kamera), im anderen Fall ein BuchCover eines Beststellers' (Portrait; KB-Kamera).

In einer Zeit, wo sich viele Fotoamateure Sorgen machen, ihre Fotos könnten aufgrund "mangelhafter Bildqualität" nicht zur jener Geltung kommen, die sie sich vlt wünschten. Eben in einer Zeit, da es bezahlbar Besseres gibt, als eben Freihandaufnahmen auf mittelempfindlichen Film mit einer KB-Kamera. Wo auch eine durchschnittliche mFT Kamera der ersten Generation besseres zustande bringt.

Früher, da wurden von namhaften Fotografen ganze Werbekampagnen auf KB aufgenommen. Wenn auch schon damals eine MF als diesbezüglich idealer galt. Aber man wusste eben im Voraus, dass die publizierten Bilder für kein grösseres Format als Magazine, Hefte usw herhalten müssen. Ganz zu schweigen von Reportage -und Pressfotografie in der KB seit den 50er Jahren Domäne war.

Und heute? Heute werden Fotos doch überwiegend auf kleineren Monitoren, auf Tablets und Smartphones "betrachtet". Über SocialMedia Plattformen.
Und wenn sie mal auf einem richtigen Monitor landen, dann meist unkalibrierten StandardMonitoren von Laptops und PC's.
Oder Fernsehgeräte die die Daten teils massiv aufbereiten, sowieso interpolieren.

Nein, hohe Auflösung, hohe BQ ist nichts Falsches. Und es ist auch löblich, wie sich gerade auch ambitionierte Amateure in's "Zeug legen". Es ist wirklich toll, was alles zu sehen ist.

Aber man sollte daraus keine Religion und auch kein Wettbewerb machen.

Die Digitalisierung brachte eine massive Beschleunigung des technischen Fortschritts mit.
In Sachen Auflösung und Dynamikumfang hat er etwas abgeschwächt, die Schritte sind etwas kleiner geworden und dauern auch länger.

War es lange Zeit so, dass die Hersteller immer zum aktuell best Möglichen aufschliessen, sich gar überbieten "mussten", haben mittlerweile fast alle Hersteller ein Kamera-LineUp deren Kameras unterschiedliche Eigenschaften von Sensoren verfügbar machen.
Von einer Nikon Df mit 16MP oder D500 mit 20MP bis zur D850 mit >45MP. Auch Sony in der Alpha7er Reihe oder Panasonic praktizieren eine solche Staffelung.
Es scheint, als wäre das "Pixelrennen" zum Stillstand gekommen.

Die Hersteller wissen um die Grenzen des Machbaren und vlt das der Grund, weshalb MF-Systeme wieder höheres Gewicht auf dem Markt haben.

Im Gegenzug sind Kamera-Eigenschaften wie Bedienung, Stabilisation, Robustheit und sogar Design sowie Sonderfunktionen wie focus-peaking, focus-stacking oder Pixel-Shift in den Vordergrund gerückt. Reichte es Nikon bei der D800 noch, sie als "Pixelmonster" zu präsentieren, muss die D850 mit mehr als der Pixelvermehrung um Kundschaft buhlen.

Kurzum : immer mehr Auflösung ist irgendwann nicht mehr praxisrelevant.
Es gibt Bereiche wo es viel eher Nachholbedarf gibt (zB Dynamikumfang/Belichtungsumfang) oder unterbrechungsfreie EVF, bessere AF-Präzision bei DSLR oder Akku-Kapazität usw

Man kann die Sache um Auflösung schon längst entspannt angehen.
Ganz besonders dann, wenn sie in der eigenen Praxis bestenfalls dem "Pixelpeeping" am 27Zöller ein Rolle spielt, aber nicht für eigentliche Erzeugnisse.
 
Nein, hohe Auflösung, hohe BQ ist nichts Falsches. Und es ist auch löblich, wie sich gerade auch ambitionierte Amateure in's "Zeug legen". Es ist wirklich toll, was alles zu sehen ist.

Aber man sollte daraus keine Religion und auch kein Wettbewerb machen.

(y)
So ist es!
Hohe Auflösung bietet neue Möglichkeiten und da ist gut. Wurde alles im Thread schon diskutiert.
Aber die wenigsten wollen diese Möglichkeiten auch aktiv nutzen. Dann tut es eine völlig herkömmliche 8 Jahre alte APS-C-DSLR halt ebenso.
 
Aber die wenigsten wollen diese Möglichkeiten auch aktiv nutzen

Weil sie schlicht keinen Bedarf haben. Und das ist auch verständlich.
"Aktive Nutzung" einer höheren Auflösung als sie technisch notwendig wäre, beschränkt sich doch auf Ausschnittvergrösserung.

Bei KB-Sensoren könnte man noch die mögliche Verwendung von APS-C Objektiven in's Feld führen.
Viel mehr gibt es da nicht.

Und es braucht wohl keine hohen kognitiven Fähigkeiten, um erraten zu können, dass für Jene die ihr Bild am Sucher fertig gestalten und später nie in PlakatGrösse präsentieren, sich ein "Übermass" an Auflösung erübrigt.

Nein, stattdessen massenhaft Krähenfüsse in geschminkten Model-Gesichtern, herausmodelierte Hundehaare des Familien-WauWau usw.
Auf der anderen Seiten gleichzeitig Bildpartien ohne jegliche Zeichnung aufgrund fehlerhafter Belichtung bis hin missratener Tonwerte.

Scheusslich :angel:
 
Im Gegenzug sind Kamera-Eigenschaften wie Bedienung, Stabilisation, Robustheit und sogar Design sowie Sonderfunktionen wie focus-peaking, focus-stacking oder Pixel-Shift in den Vordergrund gerückt. Reichte es Nikon bei der D800 noch, sie als "Pixelmonster" zu präsentieren, muss die D850 mit mehr als der Pixelvermehrung um Kundschaft buhlen.

Wenn alle aktuellen Systemkameras "nur" die Bildqualität der D800 bieten würden, wäre das himmlisch! :devilish:
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten