µFT 25/1,2 vs. Nokton 25/0,95

Hallo,

hat schonmal jemand diese beiden Objektive direkt verglichen? Das Nokton hat zwar eine aberwitzige Auflösung ab ca. 1:2 und zeichnet zwischen 1:0,95 und 1:2 auch schon viele Details (das sieht man einer MTF-50-Kurve nicht an, das ist sowieso kompletter Unsinn), aber leider bis mindestens 1:1,4 blaue Farbsäume, die bei Offenblende schon sehr extrem sein können, extreme Farbsäume bei Chrom in der prallen Sonne, ab 1:1,2 schon ziemlich auffällige Blendensterne und bei Offenblende einen Grünstich, der wohl vom Farblängsfehler kommt, der dann vermutlich das ganze Bild überdeckt.

Das 25/1,2 hat die blauen Farbsäume, die Blendensterne und den Grünstich nicht, soweit ich das bis jetzt sehen konnte, und auch deutlich weniger Probleme bei Metall in der Sonne. Aber wie sieht es mit der Auflösung/Detailzeichnung aus? Ich glaube, da hängt das Nokton sogar das 14–35 ab (oder zieht zumindest gleich). Vom 25/1,2 habe ich dazu noch keine aussagekräftigen Bilder gefunden.

PS: Das Nokton hat sogar bei 1:1,4 noch einen leichten Farbstich, den man im direkten Vergleich mit 1:4 deutlich sieht.

Hier ist ein Test mit Beispielbildern des Olympus-Objektivs. Das Ding ist schon bei Offenblende sehr scharf. Einen weiteren Test gibt es hier. Dort wird auch ausgeführt, dass es auf Normaldistanzen noch schärfer als auf der Nahdistanz ist, wo üblicherweise die Auflösungsmessungen gemacht werden. Mit 19 Linsen in 14 Gruppen hat es für ein Objektiv mit Kleinbild-Brennweite von 50mm einen absolut einzigartigen Konstruktionsaufwand.

Danke, die Tests kenne ich schon, aber die Beispielbilder werde ich mir nochmal ansehen.

kassandro schrieb:

Einen weiteren Test gibt es hier. Dort wird auch ausgeführt, dass es auf Normaldistanzen noch schärfer als auf der Nahdistanz ist, wo üblicherweise die Auflösungsmessungen gemacht werden.

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Das könnte erklären, warum das Objektiv bei lenstip eher mittelmäßig abgeschnitten hat. Allerdings haben die auch Beispielbilder auf große Distanzen auf ihrer Seite, da kommt mir kein einziges richtig scharf vor.

kassandro schrieb:

Mit 19 Linsen in 14 Gruppen hat es für ein Objektiv mit Kleinbild-Brennweite von 50mm einen absolut einzigartigen Konstruktionsaufwand.

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Das ist laut lenstip ein Grund für das eine oder andere Problem des Objektivs. Zuviele Grenzflächen, zuviel Streulicht, zuwenig Transmission.

Da hilft wohl nur eines: Eine Weile selbst benutzen.

Für die Bilder von ephotozine gilt das, was ich ganz am Anfang schon gesagt habe. Mit denen kann man das Objektiv nicht beurteilen. Einige Bilder sind bei Blende 8 oder sogar 16 aufgenommen worden, das ist vollkommen nutzlos, manche sind verwackelt, manche sehen so aus, als wären sie falsch gerendert (seltsam verpixelt, Inkompatibilität zwischen Olympus-Objektivdaten und Panasonic-JPG-Engine?!), und das eine oder andere ist einfach falsch scharfgestellt.

Was man aus den Bildern vielleicht ablesen kann:

• Das 25/1,2 hat bei Offenblende nicht diese Farbsäume und auch
• nicht diese Weichzeichnung, die das Nokton hat. Die Weichzeichnung hat das Nokton aber auch nicht immer.
• Und das Olympus hat anscheinend nicht diesen Grünstich, und
• wohl auch deutlich weniger Längs-CA

Imaging Resource hat die Bilder leider durch Adobesoftware gejagt und hatte noch dazu die Entrauschkeule der Kamera nicht deaktiviert. Da sind alle Details weg. Aber die Bilder bestätigen erstmal meine Vermutungen von oben. Die Frage ist jetzt vor allem, welche Auflösung das Objektiv wirklich bringt. Das Bild von diesem mit Schneematsch besudelten Tr0ll (Warum wird das Wort zensiert?), Bild Y-PA281584, sieht sehr detailreich aus. Andere Bilder dagegen gar nicht. Ich hab ein wenig den Verdacht, daß das Olympus auf geringe Entfernungen optimiert wurde. Das ist etwas heikel zu beurteilen, weil auf die Nähe alles größer und damit zwangsläufig detaillierter abgebildet wird. Oder die Kameras haben bei 1:1,2 auf größere Entfernungen Probleme mit dem AF (die fokussieren ja normal bei Offenblende).

Re: M.Zuiko 1:1,2/25 Pro vs. Nokton 1:0,95/25

dde schrieb:

Das ist laut lenstip ein Grund für das eine oder andere Problem des Objektivs. Zuviele Grenzflächen, zuviel Streulicht, zuwenig Transmission.

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Das ist bloßes Gefasel.

Zwar liegt bei dieser geradezu absurd erscheinenden Zahl von 19 Linsen in 14 Gruppen tatsächlich die Vermutung nahe, es könnte allerlei Probleme mit übermäßigem Streulicht und mangelhafter Transmission geben. Das wäre nicht weiter überraschend.

Doch erstaunlicherweise hat das M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro gar keine Probleme dieser Art. Es zeigt nicht mehr Schleier oder Reflexe im Gegenlicht als andere, einfacher aufgebaute Objektive auch, seine Kontraste sind hoch, und seine Transmissionsverluste sind unauffällig. Tatsächlich habe ich den Verdacht, seine geometrische Lichtstärke sei wohl um eine Kleinigkeit höher als der Nennwert. Jedenfalls ist seine effektive Lichtstärke trotz der hohen Linsenzahl grad um so viel höher als die des M.Zuiko 1:1,8/25 mm, wie es die Nennwerte der geometrischen Lichtstärken erwarten lassen; signifikante Transmissionverluste bemerke ich da nicht. Aus Anwendersicht gibt's also absolut keine Probleme ... außer vielleicht Größe, Gewicht und Anschaffungswiderstand

AW: Re: M.Zuiko 1:1,2/25 Pro vs. Nokton 1:0,95/25

01af schrieb:

Anschaffungswiderstand

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Das ist ja der Oberknaller!!!
Kannst Du Dir das nicht patentieren lassen?
Ich würde auch Lizenzgebühren zahlen.

Ich denke, die Noktons sind eher auf Spezialanwendungen wie Video oder besondere Qualitäten wie Lichtstärke oder weiches Bokeh als auf maximale Schärfe über den gesamten Bildbereich oder möglichst wenige Bildfehler ausgelegt. Üblicherweise haben sie eine kurze Naheinstellgrenze, wahlweise eine stufenlose Blendenverstellung ohne Klicks, eine sehr weiche manuelle Entfernungseinstellung und - vielleicht - den "besonderen Charakter", die die Besitzer eines solchen Objektivs so gern ihren Liebling hineinsehen.

Das es bei 19 Linsen zu Transmissionsverlusten kommt, ist klar. Die effektive Lichtstärke liegt halt dann vielleicht bei 1.4. Ansonsten sehe ich keine Probleme.
Das bislang extremste Objektiv mit Normalbrennweite war das Sigma Art 50mm/f1.4. Es hat nur 13 Linsen in 8 Gruppen und wiegt mehr als doppelt so viel wie das Olympus. Wenn man das Auflösungs-Diagramm anschaut, dann erreicht das Sigma an der Vollformatkamera die Offenblend-Performance des Olympus erst bei f2 einigermaßen und das Olympus soll bei normalen Abständen noch besser sein.

Re: M.Zuiko 1:1,2/25 Pro vs. Nokton 1:0,95/25

kassandro schrieb:

Die effektive Lichtstärke liegt halt dann vielleicht bei 1,4.

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Eben nicht. Liest du denn hier nicht mit!?

kassandro schrieb:

Das es bei 19 Linsen zu Transmissionsverlusten kommt, ist klar. Die effektive Lichtstärke liegt halt dann vielleicht bei 1.4.

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Laut DxO liegt der T-Stop bei 1,8. Es kommt also offen genau so viel Licht durch wie beim 1,4/25 Panaleica.

Das wäre schön ein extremer Transmissionsverlust, aber die Objektiv-Konstruktion ist auch extrem.

Re: M.Zuiko 1:1,2/25 Pro vs. Nokton 1:0,95/25

rodinal schrieb:

Laut DxO liegt der T-Stop bei 1,8. Es kommt also offen genau so viel Licht durch wie beim DG Summilux 1,4/25.

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Das ist Blödsinn. Keine Ahnung, was DxO da verzapft.

Tatsächlich sind die Aufnahmen mit dem M.Zuiko 1:1,8/25 mm bei f/1,8 und dem M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro bei f/1,8 in der Bildmitte exakt gleich hell (bei gleicher, manuell eingestellter Empfindlichkeit und Verschlußzeit). Weiter außen im Bildfeld, etwa ab halber Bildhöhe, ist das mit dem 1,2/25 aufgenommene Bild sogar um eine Spur heller, weil es bei f/1,8 weniger vignettiert als das 1,8/25 bei voller Öffnung ... und schärfer ist es obendrein.

Trotz der mehr als doppelt so hohen Linsenzahl (19 Linsen statt "nur" 9 Linsen beim 1,8/25) ist die Transmission bei gleicher Blende also gleich gut – und die volle Öffnung von f/1,2 tatsächlich mehr wert als f/1,4. Daher mein Verdacht, die höheren Transmissionsverluste der 19 Linsen werden durch eine etwas höhere geometrische Lichtstärke kompensiert. Schließlich wär's blöd, wenn ein teures Objektiv der Nenn-Lichtstärke 1:1,2 effektiv nicht besser dastünde als eines mit 1:1,4, das nur die Hälfte kostet. Ich vermute also, die wahre geometrische Öffnung liegt (ungewöhnlicherweise) etwas höher als der Nennwert – also in der Nähe von 1:1,1 oder so.

AW: Re: M.Zuiko 1:1,2/25 Pro vs. Nokton 1:0,95/25

01af schrieb:

Das ist Blödsinn. Keine Ahnung, was DxO da verzapft.

Tatsächlich sind die Aufnahmen mit dem M.Zuiko 1:1,8/25 mm bei f/1,8 und dem M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro bei f/1,8 in der Bildmitte exakt gleich hell (bei gleicher, manuell eingestellter Empfindlichkeit und Verschlußzeit).

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Deinen äußerst wissenschaftlichen Test in allen Ehren aber in diesem Fall setze ich (und vermutlich jeder andere) doch lieber auf die DxOMark Ergebnisse.

Mir stellt sich nur die Frage wen das ganze so extrem interessiert.
Wäre es nicht besser einfach die tollen objektive, egal ob nokton oder Olympus, mit f1.2 zu nutzen?

Lieber mehr Fotos damit machen, die objektive können sehr tolle Bilder liefern.

AW: Re: M.Zuiko 1:1,2/25 Pro vs. Nokton 1:0,95/25

01af schrieb:

Das ist Blödsinn. Keine Ahnung, was DxO da verzapft.

Tatsächlich sind die Aufnahmen mit dem M.Zuiko 1:1,8/25 mm bei f/1,8 und dem M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro bei f/1,8 in der Bildmitte exakt gleich hell (bei gleicher, manuell eingestellter Empfindlichkeit und Verschlußzeit). Weiter außen im Bildfeld, etwa ab halber Bildhöhe, ist das mit dem 1,2/25 aufgenommene Bild sogar um eine Spur heller, weil es bei f/1,8 weniger vignettiert als das 1,8/25 bei voller Öffnung ... und schärfer ist es obendrein.

...

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Zum einen sollte man sagen, dass bei DXO die Transmission nur an der EM1 ii mit T1.8 gemessen wird, bei anderen Kameras ist er meist besser. Am häufigsten liegt der Wert bei T1.6. Beim Panaleica liegt der häufigste Wert bei T1.7.

Klar, auch das ist höher als f1.2. Aber das ist alles ja auch kein Wiederspruch gegen deine Beobachtung. Diese würde ja implementieren dass beim 1.8/25 F1.8=T1.8 wäre, was aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht so ist. Eher so bei T2.0 und dann passt das ja auch wieder in etwa zu deiner Beobachtung.

Beim 0.95/25 von Voigtländer ist der T-Stop mit Sicherheit auch nicht der F-Stop. Auch würde mich, ohne eines der beiden selbst zu besitzen, stark wundern wenn es außerhalb von der Mitte bei Offenblende oder auch "nur" bei F1.2 annähernd so gut und auch so scharf wäre wie das Olympus 25mm pro.

Skylake schrieb:

Deinen äußerst wissenschaftlichen Test in allen Ehren aber in diesem Fall setze ich (und vermutlich jeder andere) doch lieber auf die DxOMark Ergebnisse.

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Das würde ich nicht, aus dem einfachen Grund, daß sich das nicht mit einer einzigen Zahl abbilden läßt (wie ja eigentlich schon gesagt wurde): Nur einen Wert wie T1,8 zu nennen klingt für mich so, als wäre das ein Mittelwert über das ganze Bild. Das interessiert uns doch aber eher nicht, oder? Das 25/1,2 wird in der Mitte schon mehr Licht durchlassen als das 25/1,8. Da finde ich die Angaben von Lenstip wiederum interessant (große Bilder):




Das PL hat in den Ecken 2EV weniger als in der Mitte, also 1:2,8. Das Nokton verliert etwas mehr als 2EV, kommt also auf etwa 1:2. Das 1,8er Oly verliert nicht ganz 2EV, landet damit aber schon bei fast 1:4 (1:3,5?), das 1,2er verliert nichtmal 1,5EV, hat in den Ecken also einen Wert leicht unter 1:2.

Wenn man sich die Linienabstände ansieht, erkennt man, daß beim Nokton die Helligkeit erst weit außen stark abnimmt, da dann aber ziemlich schnell. Und die Konturen sind eigenartigerweise nicht kreisrund sondern fast eckig.

Das sind aber auch nur die äußersten Ecken. Am kurzen Rand hat das PL den größten Verlust und landet dort bei ca 1:2. Ob die Objektive in der Mitte alle wirklich den angegeben Wert haben, müßte man eigentlich relativ leicht feststellen können, indem man mit Offenblende und z.B. 1:5,6 eine Fläche fotografiert, deren Helligkeit sich nicht ändert und dabei alles manuell einstellt. Dann müßte es reichen, am PC die Helligkeit in der Bildmitte auszuwerten. Ich würde aber nicht ausschließen, daß die Kamera heimlich an ihrer Empfindlichkeit (Verstärkung) rumdreht, da sie ja nicht nur weiß, welches Objektiv angeschlossen sondern auch welche Blende eingestellt ist.

Zum Vergleich mal das 14–35 bei 24mm:



Das ist eine ganz andere Liga (das Ding wird auch nicht umsonst Kristallbecher genannt).

Beim Bild zum 14–54 sieht man schön, was ich beim Nokton meinte:



Da nimmt die Helligkeit zum Rand hin erst ganz langsam ab, dann ganz schnell. Der Verlust ist in den Ecken dadurch größer als beim 14–35, an den Rändern dafür geringer. Übers ganze Bild gemittelt bleibt es sich dann womöglich gleich.

Helligkeitsverlust ist aber jetzt etwas, worüber ich mir ehrlich gesagt überhaupt keine Gedanken mache. Was mich am meisten interessiert, ist die Detailzeichnung der Objektive. Ist das 1,2er besser als das Nokton? Vielleicht sollte ich mal Beispielbilder hochladen, was aus dem Nokton an Details rauskommt. Ich habe noch keine Bilder aus dem 1,2er gesehen, die da mithalten können (außer vielleicht zwei Portraits, aber keine Bilder auf die Ferne).

Die MTF-50-Kurven auf Lenstip sind für die Katz, aber die Bilder dazu sind ein erster Anhaltspunkt:



Links/oben das Nokton, das andere Bild ist vom 1,2er. Das Nokton zeichnet viel weicher, aber in dem Weichen sind immer noch Details zu sehen. Bei richtigen Fotos (nicht Testfotos wie diesen) sieht man das noch besser. Die MTF-Kurven, die Olympus veröffentlich, stammen glaube ich aus dem Rechner:

Das heißt, das sind keine gemessenen Werte, sondern berechnete. Voigtländer veröffentlich leider nicht einmal das. Man bräuchte solche Kurven aus Messungen bei verschiedenen Blendenwerten (offen bis 1:5,6 in 1-EV-Schritten) für beide Objektive.

Überschneidungen:

JRabbit schrieb:

Beim 0.95/25 von Voigtländer ist der T-Stop mit Sicherheit auch nicht der F-Stop. Auch würde mich, ohne eines der beiden selbst zu besitzen, stark wundern wenn es außerhalb von der Mitte bei Offenblende oder auch "nur" bei F1.2 annähernd so gut und auch so scharf wäre wie das Olympus 25mm pro.

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Siehe oben (was den Helligkeitsverlust angeht). Ansonsten muß man eben unterscheiden: Schärfe? Auflösung (ist nicht das gleiche wie Schärfe)? Farbsäume? …?

rocket84 schrieb:

Mir stellt sich nur die Frage wen das ganze so extrem interessiert.
Wäre es nicht besser einfach die tollen objektive, egal ob nokton oder Olympus, mit f1.2 zu nutzen?

Lieber mehr Fotos damit machen, die objektive können sehr tolle Bilder liefern.

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Warum nicht beides?

Re: M.Zuiko 1:1,2/25 Pro vs. Nokton 1:0,95/25

JRabbit schrieb:

Aber das ist alles ja auch kein Widerspruch gegen deine Beobachtung. Diese würde ja implizieren, daß beim 1:1,8/25 mm f/1,8=T/1,8 wäre ...

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Zu so einem absurden Schluß könnte man nur kommen, wenn man annähme, alle Objektive wären frei von Transmissionsverlusten, außer dem 1:1,2/25 mm Pro.

JRabbit schrieb:

... was aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht so ist.

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... was aber ganz sicher nicht so ist.

Die Frage lautet schließlich nicht, wie hoch der Transmissionsverlust sei. Vielmehr lautet sie, um wieviel höher er ist als bei einem Vergleichsobjektiv. Und Tatsache ist nun einmal, daß der Transmissionsverlust des M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro gleich hoch (oder schlimmstenfalls um eine praktisch kaum wahrnehmbare Winzigkeit höher) ist als der des M.Zuiko 1:1,8/25 mm, welches seinerseits ja nun nicht gerade im Verdacht steht, ungebührlich hohe Transmissionsverluste aufzuweisen.

Also – angesichts der außergewöhnlich hohen Linsenzahl des 1,2/25 Pro wäre ein deutlich höherer Transmissionsverlust zu erwarten. Doch der direkte Vergleich zum 1,8/25 beweist: dem ist nicht so. Diesen Vergleich hatte ich bereits vor dem Kauf des 1,2/25 Pro durchgeführt, weil ich bei 19 Linsen ja auch gleich den Verdacht hegte, es sei unterm Strich möglicherweise nicht besser als das DG Summilux 1:1,4/25 mm. Und anläßlich dieser Diskussion hier habe ich denselben Vergleich nun noch einmal etwas sorgfältiger vorgenommen. Und heute wie damals kommt heraus: Das 1,2/25 Pro ist nicht etwa bloß um rund eine halbe Stufe lichtstärker als das 1,8/25, sondern um rund eine ganze Stufe – so, wie es sein soll. Den direkten Vergleich zum 1,4/25 kann ich leider nicht durchführen, weil mir ein solches nicht zur Verfügung steht.

Wer den ganzen Unsinn ernst nimmt, der tagein, tagaus bei DxO Mark verzapft wird (auch, was deren Sensor-Tests angeht), der ist ein armer Wicht.

01af schrieb:

Wer den ganzen Unsinn ernst nimmt, der tagein, tagaus bei DxO Mark verzapft wird (auch, was deren Sensor-Tests angeht), der ist ein armer Wicht.

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Hui Hui jetzt packst du aber die schweren Geschütze aus.

Leg doch mal deine genaue Messmethode zutage bevor du hier andere wesentlich seriösere Seiten kritisierst.
Denn hier haben wir User Irgendwer gegen eben DxOMark. Die Seite kann man also absoluten Mist betiteln, dann aber gerne mit aussagekräftigen Beispielen warum dies so ist.

Was ich hier aber lese sind flache Aussagen mit käsigen Beispiel-Rechnungen a la "ich habe das mal getestet, ich hab recht" .

Klingt alles leicht weinerlich weil man über 1000€ für ein Objektiv bezahlt hat dass an seinen besten Tagen weniger als eine halbe Blende mehr Licht durchlässt als die 165€ 25mm 1.7 Panasonic Gurke.

Nehm die Fakten einfach so hin, du hast das Objektiv für die Freistellung gekauft und die gute Schärfe, welche man sich aber auch bei dem Preis schönreden muss.

Aber immer schön zu sehen wenn ein erwachsener Mann so ernst seinen Standpunkt für ein seelenlosen Gegensatz vertritt. Haben die Kids damals in der Schule mit ihren Spielekonsolen auch getan.

Skylake schrieb:

Denn hier haben wir User Irgendwer gegen eben DxOMark. Die Seite kann man also absoluten Mist betiteln, dann aber gerne mit aussagekräftigen Beispielen warum dies so ist.

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Die Objektivtests von DxO sehe ich mir nicht mal mehr an. Beim Sensortest kann man an Messwerten einige hilfreiche Punkte herauslesen. Wertungen beachte ich auch nicht.

Bei der Beurteilung der Transmission spielt der Randabfall wirklich eine große Rolle, mir ist auch nirgends bekannt, wo DxO erklärt wie sie mit diesem Umstand umgehen. Der "Irgendwer" hier hat gesagt, er bezieht sich auf die Mitte, bei manuell eingestellten Werten. Damit ist eigentlich genug gesagt.

Man braucht sich auch nur die Bilder von Lenstip ansehen, die ich oben eingebunden habe. Da hat das 25/1,2 bei Offenblende weniger Vignettierung als die anderen drei 25er. Das ist jetzt nur relativ zur Mitte. Wenn aber die Belichtungszeiten bei allen Objektiven zueinanderpassen (pausibel sind, im Sinne der Blendenwerte usw.), dann spricht das eher dafür, daß das 25/1,2 die höchste Transmission hat.

Und nochmal: Wenn DxO-Mark sagt, das eine Objektiv habe eine höhere Transmission (T stop) als das andere, sagt das noch nichts über die Helligkeitsverteilung im Bild aus, und damit auch nicht darüber, welches Objektiv in der Bildmitte mehr Licht durchläßt.