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Freistellung Vergleich VF und Crop

chatfrosch

Themenersteller
Hallo zusammen,

mich treibt die Freistellung um - wie wahrscheinlich so viele ...:ugly:

Die Freistellung soll ja beim VF besser sein wie bei Crop aber wo finde ich den praktischen Vergleich?

Es ist schon klar, das sich die Wirkung ändert, wenn ich mit dem gleichen Objektiv mit beiden Kameras von der gleichen Stelle aus fotografiere, aber wenn ich mit der VF näher ran gehe und so auf den ziemlich gleichen Bildausschnitt komme müsste es doch vergleichbar sein.

Mich interessiert einfach, ob ich den Unterschied sehe bzw. wie groß der Unterschied ist.

Hat jemand für mich Fotos oder einen Link wo ich mir das mal ansehen kann?

Viele Grüße
Claudia
 
aber wenn ich mit der VF näher ran gehe und so auf den ziemlich gleichen Bildausschnitt komme müsste es doch vergleichbar sein.

Wenn du dazu noch eine Blende abblendest, dann ja.

KB hat ggü. APS-C eine Blende Freistellungsvorteil. Praktisch heißt das, dass f/1.4 an APS-C aussieht wie f/2 an KB. Wenn man noch den Cropfaktor von 1,6 einbezieht, liefern 80mm f/2 an KB den gleichen Bildausschnitt und eine ähnliche Freistellung wie 50mm f/1.4 an APS-C. Schließt man aber jene f/1.4 an KB an, wird man noch mehr Freistellung erreichen.

Außerdem rauschen KB-Sensoren weniger als APS-C (bei vergleichbarer MP-Anzahl). Liegt daran, dass der Sensor einfach größer ist und die Pixel damit auch (außer bei 5DS/R).

Ob die Bildwirkung schon mal irgendwer praktisch verglichen hat, weiß ich nicht. Ich persönlich halte Bilder vom KB-Sensor einfach irgendwie für "plastischer", aber jener sog. "KB-Effekt" ist doch recht subjektiv - meist hängt es davon ab, welche Kamera man selbst besitzt und verteidigen möchte. ;)
 
Danke für Deine schnelle Antwort.

Bei der Freistellung spielt aber doch auch noch die Entfernung zum Motiv eine Rolle.

Das heißt, wenn ich mit meinem 70-200 2,8 an meiner 7DII etwas auf 200 mm mit 2,8 fotografiere erziele ich eine gewisse Freistellung.

Wenn ich nun mit dem gleichen Objektiv mit einer VF Kamera den ähnlichen Bildausschnitt haben möchte und bei 200 mm 2,8 bleibe, muss ich näher ran. Macht mir der kürzere Abstand zum Motiv die eine Blende die die VF Kamera hat kaputt?

Das treibt mich um ... :ugly:

Viele Grüße
Claudia
 
nein. Mal angenommen, Du benutzt 7D, 70-200/2.8@200mm und @ f2.8 und hast einen Abstand von 10m zum Motiv, dann hast Du einen Tiefenschärfenbereich von 0,26m.

Mit einer KB-Kamera musst Du sogar näher ran und schon bei 8m hast Du dieselbe Freistellung. Wahrscheinlich musst Du noch näher ran und alles, was näher ist, ist bereits im Vorteil für die Freistellung bei KB. Man kann sogar genau berechnen, wie nahe man ran muss, aber da müsste ich jetzt auch überlegen... ;)

Unabhängig davon: Der Bildeindruck ist unterschiedlich. APS-C ist quasi nur ein zentraler Teil eines mit einer KB-Kamera aufgenommenen Bildes gecropt.
 
Ein kürzerer Abstand zum Motiv wird genauso die Freistellung erhöhen wie eine höhere Brennweite. In jedem Fall aber kannst du mit der KB-Kamera bei f/2.8 besser freistellen als an APS-C - denn dort wirkt die f/2.8 lediglich wie eine f/4.

Die Freistellung ist am Ende trotzdem ähnlich, weil die 200mm an APS-C ja vom Bildausschnitt 320mm an KB entsprechen - da gleichen sich Brennweite und Blende wieder aus. Du wirst nur mit APS-C einen stärker komprimierten Hintergrund haben.

Das alles kann man ganz gut bei http://dofsimulator.net vergleichen, wenn man den Umrechenfaktor 1,6 im Hinterkopf hat.
 
Wenn ich nun mit dem gleichen Objektiv mit einer VF Kamera den ähnlichen Bildausschnitt haben möchte und bei 200 mm 2,8 bleibe, muss ich näher ran. Macht mir der kürzere Abstand zum Motiv die eine Blende die die VF Kamera hat kaputt?

In dem Fall bekämst Du mit der KB-Kamera weniger Schärfentiefe, aber die gleiche Hintergrundunschärfe. Das ist aber nicht der normale Vergleichsfall zwischen KB und Crop, bei dem mit KB weniger Schärfentiefe und stärkere Hintergrundunschärfe erreicht wird. Dafür benutzt man verschiedene Brennweiten, um vom gleichen Standpunkt auch den gleichen Bildausschnitt draufzubekommen. Wenn dann bei beiden die gleiche Blende eingestellt ist, zeigt sich der beschriebene Effekt.

Das treibt mich um ... :ugly:

Oh oh, lass das bloß nicht die "wahren" Fotografen hören! :eek: Weder darf Dich so etwas umtreiben, noch darfst Du es "Freistellung" nennen.
 
Re: Freistellung Vergleich zwischen verschiedenen Formaten

Mich treibt die Freistellung um – wie wahrscheinlich so viele ...
Freistellung durch selektive Schärfe kann ein wirkungsvolles Gestaltungsmittel sein ... und ist es manchmal auch, sofern es gezielt und in Kombination mit einem ausgewählten Hintergrund eingesetzt wird. Doch in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle ist "Freistellung" ein verzweifelter (und meist vergeblicher) Versuch unfähiger Fotografen, um irgendwie einen unerwünschten oder ablenkenden Hintergrund loszuwerden. Man wird ihn aber nicht los – er wird bloß etwas unschärfer.

Wer fotografieren kann, den treibt viel öfter die Frage um, wie man mehr Schärfentiefe bekommen kann, ohne auf ein Stativ zurückgreifen zu müssen. Geringe Schärfentiefe ist weniger Absicht als oftmals nur der Nebeneffekt des Zwanges, trotz schlechten Lichtes auf eine verwacklungssichere Verschlußzeit zu kommen. Ein guter Fotograf komponiert seine Aufnahmen ganzheitlich; Vordergrund und Hintergrund gehören zusammen und bilden gemeinsam das Bild. Ungeübte Fotografen hingegen konzentrieren sich allein auf ihr Hauptmotiv und ignorieren den Hintergrund, der dann meist stört und deswegen doch bitte irgendwie "verschwinden" möchte.

Nimm nur einmal irgend einen Bildband irgend eines beliebigen, wenigstens halbwegs bekannten Fotografen zur Hand und achte einmal darauf, wie groß der Prozentsatz der Bilder ist, deren Wirkung auf selektiver Schärfe beruht. Der wird für gewöhnlich winzig sein! Mal sehen ... ich habe hier zum Beispiel ein Buch mit Portraits von Inge Morath. Portraits sind ja gemäß allgemeiner Forums-Weisheit eines der Genres, wo "Freistellung" ganz furchtbar wichtig sei. Der Band enthält 104 Bilder mehr oder weniger bekannter Persönlichkeiten, die meisten von ihnen Künstler ... Maler, Dichter, Musiker, Schauspieler etc. Davon sind 50 Aufnahmen durchgängig scharf, 40 weisen eine nur maßvolle Hintergrundunschärfe auf, wie man sie mühelos auch mit kleineren Aufnahmeformaten erzielen könnte, und lediglich 14 Bilder haben einen betont unscharfen Hintergrund.

Bei anderen Genres als ausgerechnet Portrait ist der Prozentsatz von Bildern mit sehr unscharfem Hintergrund in der Regel noch geringer.


... aber wo finde ich den praktischen Vergleich?
Nichts einfacher als das: Mach dir deinen Vergleich doch einfach selber! Nimm deine vorhandene Kamera – egal, welche – und mache ein paar Testaufnahmen eines für dich typischen Motives mit verschiedenen Blendeneinstellungen. Eine Blende Differenz ergibt einen Unterschied in der Schärfentiefe bzw. der Hintergrundunschärfe, die etwa dem Unterschied zwischen Kleinbildformat und APS-C-Format bei äquivalenten Brennweiten und gleicher Blende entspricht.

Der Vergleich verschiedener Formate bei gleicher Brennweite und unterschiedlicher Entfernung (zur Wahrung eines konstanten Abbildungsmaßstabes des Hauptmotives) ist sinnlos, weil du dann verschiedene Bilder bekommst. Aber im Spezialfall kleiner Bildwinkel läuft das ungefähr auf den gleichen Unterschied hinaus wie der Vergleich bei äquivalenten Brennweiten und gleicher Entfernung. Bei mittleren und großen Bildwinkeln gilt das jedoch nicht.


.
 
Zuletzt bearbeitet:
danke Euch zwei.

Ich geb ja zu ein unfähiger Fotograf zu sein. Bzw. seh ich mich nicht mal als Fotograf, sondern nur als Foto interessiert. :angel:

Ihr seht ich bin also nicht wirklich erfahren und stelle deshalb so doofe Fragen und bin wahrscheinlich einer VF Kamera unwürdig ... Aber interessieren tut es mich halt trotzdem :ugly:

Was treibt dann die meisten um eine VF zu besitzen?
- gut, bessere ISO-Möglichkeiten
- die niedrigere Blendenwirkung kann es ja dann nicht sein, da Schärfentiefe kontroproduktiv
- andere Bildwirkung, da nicht Crop - kann ich nicht sagen, da mir kein direkter Vergleich vorliegt.

So steigt meine Verwirrung immer mehr ...

Viele Grüße
Claudia
 
Re: Freistellung Vergleich zwischen verschiedenen Formaten

So steigt meine Verwirrung immer mehr ...
Das ehrt dich – denn es bedeutet, du merkst, daß nicht alles so wirklich zusammenpaßt, was hier zu lesen ist.


Was treibt dann die meisten um, eine [Kleinbildkamera] zu besitzen?
Im wesentlichen – Wichtigtuerei.

Natürlich gibt's auch Fälle, wo ein (etwas) größeres Format tatsächlich bessere Ergebnisse liefert als ein (etwas) kleineres. Aber das ist Ausnahme ... und normal ist oft und Ausnahme ist selten. Es gibt auch die (viel häufigeren) Fälle, wo das kleinere Format die besseren Ergebnisse liefert – zum Beispiel, weil's handlicher, unauffälliger oder schneller ist.

Ich selber bin kürzlich von Kleinbild-DSLR auf Mikrovierdrittel umgestiegen und ärgere mich im nachhinein nur über eines: daß ich das nicht schon viel früher getan hatte. Der Verlust an Bildqualität durch das kleinere Format ist akademisch; der Gewinn an Tempo und Handlichkeit ist immens.


... ich bin also nicht wirklich erfahren und stelle deshalb so doofe Fragen ...
Die Frage ist absolut nicht doof, im Gegenteil.

Man darf nur – ganz allgemein gesprochen – aus der Häufigkeit oder Intensität, mit der ein gewisses Thema hier diskutiert wird, nicht auf seine Bedeutsamkeit für die fotografische Praxis schließen.
 
Ihr seht ich bin also nicht wirklich erfahren und stelle deshalb so doofe Fragen und bin wahrscheinlich einer VF Kamera unwürdig ...

lass Dir da bloß nichts einreden- für KB muss man sich nicht qualifizieren. Die Wahl des Sensorformates hat mit einigem zu tun- die fotografische Leistungsfähigkeit gehört da aber ganz sicher nicht dazu.

Was treibt dann die meisten um eine VF zu besitzen?

es gehören für einige sicher auch Prestige, Angeberei, Unwissen, falsche Erwartungen, positive Vorurteile etc. dazu- aber das gilt ja für alle Dinge des Lebens

- gut, bessere ISO-Möglichkeiten

ja, aber viel eingeschränkter als man vermuten könnte. Wenn man die Schärfentiefe mit berücksichtigt bleiben da nur wenige Fälle übrig, wo man davon profitiert.

- die niedrigere Blendenwirkung kann es ja dann nicht sein, da Schärfentiefe kontroproduktiv

doch kann,- und tut es. Aber eben auch hier nur in einigen wenigen Fällen.

Das "wenig" bezieht sich übrigens auf die insgesamt möglichen Aufnahmeszenarien und nicht, wie oft ein konkreter Fotograf davon profitiert.

- andere Bildwirkung, da nicht Crop - kann ich nicht sagen, da mir kein direkter Vergleich vorliegt.

das ist eine Mär- der einzig sichtbare Unterschied besteht in den Bereichen, die nur mit Vollformat so möglich sind aufzunehmen (größere Freistellung)- und das wohl auch nur im direkten Vergleich.

Im wesentlichen – Wichtigtuerei.

gehts noch arroganter :eek:


Ich selber bin kürzlich von Kleinbild-DSLR auf Mikrovierdrittel umgestiegen

ah, das erklärt es natürlich- simple Dissonanzreduktion-

Das meiste was Du schreibst, stimmt ja- schade, dass Du mit solchen polemischen und pauschalisierenden Kommentaren Dich dann aber selber diskreditierst.

Jedes Sensorformat hat seine jeweiligen Vor- und Nachteile. Nicht mehr und nicht weniger- wer Offenblende nicht mag, der braucht Vollformat ganz sicher nicht- den ISO Vorteil kann man sich hier durch eine Blende weiter geöffnet leicht "zurückholen".

Aber wenn Offenblende möglich oder gar gewünscht ist, kann man bei VF das eben eine Blende besser haben- nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Die meisten brauchen oder wollen das gar nicht- diejenigen sind IMHO tatsächlich bei APS-C oder Mikro 4/3, 1 Zoll oder sogar noch kleiner besser aufgehoben.

Es aber zu wollen macht niemanden per se zu einem schlechten Fotografen.

vg, Festan
 
Geht's noch arroganter? [...] Ah, das erklärt es natürlich – simple Dissonanzreduktion. Das meiste, was du schreibst, stimmt ja – schade, daß du mit solchen polemischen und pauschalisierenden Kommentaren dich dann aber selber diskreditierst.
Klar geht's noch arroganter – schau dir einfach deinen eigenen Beitrag an.


Es aber zu wollen, macht niemanden per se zu einem schlechten Fotografen.
Das hat ja auch niemand behauptet. Diese rhetorische Umkehrung der Laufrichtung der (von mir unterstellten) Kausalität ist ein Maß an Polemisierung, von dem ich mit meinen gelegentlichen Überspitzungen weit, weit entfernt bin.


Ansonsten:

Laß dir da bloß nichts einreden – für Kleinbild muß man sich nicht qualifizieren. Die Wahl des Sensorformates hat mit einigem zu tun – die fotografische Leistungsfähigkeit gehört aber ganz sicher nicht dazu.
Ja.


Das "wenig" bezieht sich übrigens auf die insgesamt möglichen Aufnahmeszenarien und nicht, wie oft ein konkreter Fotograf davon profitiert.
Auch: ja.
 
Klar geht's noch arroganter – schau dir einfach deinen eigenen Beitrag an.

brauch ich nicht- ich spiegele gerne

Das hat ja auch niemand behauptet. Diese rhetorische Umkehrung der Laufrichtung der (von mir unterstellten) Kausalität ist ein Maß an Polemisierung, von dem ich mit meinen gelegentlichen Überspitzungen weit, weit entfernt bin.

finde ich nicht- aber ich kann ja auch einfach behaupten, dass Du meine extrem freundliche Art einfach nur falsch als Arroganz gewertet hast. Das sit das schöne an Worten- man kann einfach alles, auch das Gegenteil, schreiben.

vg, Festan
 


Ihr seht ich bin also nicht wirklich erfahren und stelle deshalb so doofe Fragen und bin wahrscheinlich einer VF Kamera unwürdig ... …

Vermutlich nicht nur einer VF unwürdig, auch die Würde in diesem erlauchten Kreis schreiben zu dürfen hat nicht jeder verdient.

Mein Rat: Pfeiff drauf
Wenn dir der Sinn nach VF steht und es finanziell machbar iss, dann mach.
Wenn du dumme Fragen hast, dann stell dumme Fragen ( üblicherweise sind die meißten fragen nicht dumm, über die Antworten schweige ich lieber).

In welche Richtung beraten wird ist ein wenig Saisonabhängig in diesem Forum, aktuell wird zu kleinen Sensoren geraten, außer man hätte die richtigen Idole/Ikonen.


Was treibt dann die meisten um eine VF zu besitzen?

Keine Ahnung was die meißten umtreibt, ich wollte nach Jahren mit einer Kompakten wieder eine Spiegelreflex. Und meine beiden alten Konicas haben Kleinbild. Crop hatte ich nie in einer Spiegelreflex.

Grüße

Robert
 
Mich interessiert einfach, ob ich den Unterschied sehe bzw. wie groß der Unterschied ist.

Dafür ist dieses Forum allerdings denkbar ungeeignet, hier prallen die verschiedenen Ideologien aufeinander, meistens sehr technisch ausgeprägt und mit Zahlen belegt (Beispiel: "Mit KB hat man über eine Blende mehr Freistellungspotential" - stimmt rein technisch, nur hilft Dir das leider gar nicht, weil Du immer noch nicht weißt, was das in der Praxis bedeutet), aber Fotos mit sichtbaren Belegen sind eher Mangelware.

Auf Youtube gibt es ein paar Videos, u.a. von Tony Northrup, wo konkret mal ein Motiv mit APS-C und mit KB fotografiert wurde, unter Berücksichtigung der verschiedenen Brennweiten für einen gleichartigen Blickwinkel. Leider kann ich die Links nicht auswendig, aber mit ein wenig Suche wird sich das sicher finden lassen.

Was die Motivation betrifft, warum sich Leute eine KB Kamera kaufen, da wäre es vielleicht sinnvoll, wenn das besonders die Leute beantworten, die auch wirklich eine Kamera selbst gekauft haben. Die werden am besten wissen, warum sie das getan haben. Ob das ein objektiv nachvollziehbarer Grund ist oder ob es eher ein subjektives Empfinden ist, das kannst Du nachher immer noch für Dich entscheiden.

Ich selbst habe keine (digitale) KB Kamera (sehr wohl habe ich noch zwei analoge SLRs), aber wenn ich eine Vollformat DSLR haben wollte, dann würde mich persönlich der große Sucher reizen. Wird selten als Grund genannt, aber ich persönlich bin mit der reinen Bildqualität und auch mit den Freistellungsmöglichkeiten bei kleineren Sensoren (APS-C, mFT) durchaus zufrieden, aber der große Sucher (und dann auch noch optisch) ist etwas, was ich durchaus auch gerne haben wollte. Aber das kostet last not least auch etwas Geld, im Moment kann ich mich nicht dazu durchringen, allenfalls vielleicht die Canon EOS 5D, die gibt es für sehr wenig Geld und mir wäre sie fototechnisch gut genug. Aber solche Entscheidungen hängen sicherlich auch im ganz großen Maß davon ab, was man eigentlich fotografiert und welche Schwerpunkte man hat.
 
Ganz unverbindlich: Der in Beitrag Nr. 1 angestrebte Vergleich wirkt heikel. Ein Objektiv an zwei verschiedenen Sensoren, ein Objekt aus verschiedenen Entfernungen.

Dazu zwei angehängte Bilder am selben Sensor mit der selben Brennweite, jeweils auf den gleichen Ausschnitt zugeschnitten:


Bild oben: ISO 6400, Blende 5,6, 1m Entfernung, 1/160 s, stark zugeschnitten

Bild unten: ISO 6400, Blende 2,8, 2m Entfernung, 1/640 s, sehr stark zugeschnitten

Die Schärfentiefe ist etwa gleich, die Hintergrundunschärfe bei Bild unten ist deutlich höher. Eigentlich ein schöner Trick: Durch Croppen und mehr Abstand kann man u.U. einen cremigeren Hintergrund erzeugen. Der Preis, den man dafür bezahlen muss: Man braucht eine kürzere Verschlusszeit um Verwacklungen zu vermeiden, man nutzt das Übertragungsvermögen des Objektivs nicht voll aus, man nutzt eine kleinere Sensorfläche. Im Beispiel ist Bild unten verrauschter.

Fazit: Der angestrebte Vergleich ist tatsächlich heikel. Falls am größeren Sensor abgeblendet werden muss, hat man am kleineren Sensor verteilhaften Spielraum für Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe. Dafür gelingt der Ausgleich zwischen Verwacklung und Rauschen am großen Sensor besser.
 
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Was treibt dann die meisten um eine VF zu besitzen?
- gut, bessere ISO-Möglichkeiten
- die niedrigere Blendenwirkung kann es ja dann nicht sein, da Schärfentiefe kontroproduktiv
- andere Bildwirkung, da nicht Crop - kann ich nicht sagen, da mir kein direkter Vergleich vorliegt.
Hallo, würde mal sagen das kommt ganz auf den Einsatzzweck an.
Der größere Sensor rauscht weniger, ist imo für Langzeitbelichtungen und Fotografie bei wenig Licht geeigneter. Mehr Details bei weniger Licht einfangen ! Für Landschaften finde ich das auch besser, da holst du ja mit einem Weitwinkel mehr raus, als mit dem Crop Sensor.

Viele nutzen auch APS-C gerade wegen dem Crop, für Tierfotografie zum Beispiel, da macht ja oft eine längere Brennweite Sinn, für Vögel und sowas.
Der Preis spielt auch eine Rolle, die meisten APS-C Kameras und Objektive sind günstiger als VF und können auch oft mehr Bilder pro Sekunde machen. Glaube Sportfotografen profitieren davon sehr.

Im Studio bei begrenztem Platz, für Portraits oder Produktfotos, da finde ich eine Vollformat Kamera geeigneter, da braucht man keine 10 Bilder pro Sekunde und möchte auch wegen Crop nicht immer an der Wand stehen.

Und lass dich bloß nicht als unfähig beschimpfen, weil du Unschärfe im Hintergrund als Stilmittel nimmst ! Sehr gewagte Behauptung...
Bin ein Bokehfan und finde die Wirkung einfach toll. (y)
Dafür kann ich mit Schwarz-Weiss Fotografie bisher so gar nichts anfangen.
Könnte jetzt auch behaupten, das B&W Fotografen alle unfähig sind, mit Farben umzugehen, aber das wäre natürlich ebenfalls völliger Quatsch.
 
Was treibt dann die meisten um eine VF zu besitzen?
Ich kann nicht für die meisten sprechen. Aber für mich:
Ich fühle mich nicht "getrieben" eine KB-Ausrüstung zu besitzen.
Aber ich fühle mich wohl, damit zu fotografieren.

Neben den oft genannten Gründen für VF kommt für mich dazu, dass es keine APS-C Kamera gibt mit 50 MP, wie die 5Dsr. Und die schätze ich halt sehr.
Dazu spielen zwei meiner drei Lieblingsobjektive (das 16-35/4 und das 24-70/2.8) ihre Stärken brennweitenbedingt am KB-Sensor aus.
Der Freistellungs-"Vorteil" von 1 Blendenwert ist für mich kein prioritäres Killerargument. Von all meinen Bildern dürfte er auf einem verschwindend kleinen Anteil der match-entscheidende Faktor gegenüber APS-C gewesen sein.

Und wenn sich jetzt jemand getrieben fühlt, das als Wichtigtuerei abzutun? - Soll er doch! :p
Ich fühle mich wegen meiner Ausrüstung um keinen Krümel wichtiger. Aber ich habe meinen Spass damit - und die Bilder, die mir gefallen!
 
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