Frage Cropfaktor betrifft auch Blende

Hallo an alle,
ist das richtig das der Cropfaktor auch die Blende betrifft ?

z.B. an einer MFT hat man ein 50 1.8, da der Cropfaktor = 2 ist
erhält man dann 100mm 3.6...

gelesen hab ich das hier..

http://fotovideotec.de/cropfaktor/

Richtig ?

Nein, das ist Schwachsinn. Blende 2,8 bleibt Blende 2,8, egal an welchem System. Richtig ist dass die Schärfentiefe variiert. Das heißt ein Objektiv mit einem bestimmten Bildwinkel macht bei 2,8 doppelt so viel Schärfentiefe als ein Objektiv mit selbem Bildwinkel (nicht Brennweite!) mit 2,8 an KB.

********** schrieb:

Nein, das ist Schwachsinn. Blende 2,8 bleibt Blende 2,8, egal an welchem System. Richtig ist dass die Schärfentiefe variiert.

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Und diese hängt wiederum wovon ab - richtig, von der Blende.
Die Aussagen aus dem Link sind also zutreffend, die Schärfentiefe entspricht einem 100mm/3,6-Objektiv an Kleinbild.

Richtig ist aber dass kein Einfluss auf die Belichtung besteht: Blende 1,8 ergibt bei identischer Verschlusszeit und ISO-Zahl gleich belichtete Bilder, egal welches Sensorformat.

Um mal die Seite zu zitieren, die du verlinkt hast:

FotoVideoEtc.de schrieb:

Aus der Erklärung "Die Brennweite verhält sich wie..." wurde plötzlich "Die Brennweite wird zu...". Ein scheinbar kleiner Unterschied - aber er löst bis heute falsche Vorstellungen aus. (Eine Äquivalent-Brennweite mag denselben Bildwinkel haben, aber in Bezug auf Schärfentiefe und andere Faktoren weicht ihr Verhalten durchaus ab.)

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Also um das nochmal zusammenzufassen:
Die Brennweitenangaben haben sich - historisch bedingt - als Einschätzung des Bildwinkels etc in einer Zeit etabliert, in welcher in erster Linie Kleinbild Kameras auf dem Markt waren. Es war eine einfache Form, Objektive zu vergleichen.
Nimmt man also eine KB-Kamera her, kann man pauschal und Pi mal Daumen sagen, ein 50mm Objektiv entspricht einer Normalbrennweite (eigentlich sind es 43,3mm), alles darunter ist Weitwinkel, alles darüber geht in den Telebereich. Aber wie gesagt, immer im Bezug auf einen KB-Sensor hinter dem Objektiv.

Der Cropfaktor besagt, dass von diesem Bild auf dem KB-Sensor nur der mittlere Ausschnitt in bestimmter Größe genommen wird. Das Bild wird "gecroppt" bzw. beschnitten.

Um jetzt die Kurve zu deinem Beispiel zu bringen, musst du evtl anders ansetzen. Du hast ein 50mm Objektiv, d.h. es entspricht ca. der Normalbrennweite an einer Kleinbildkamera.
Durch die Verwendung an einem kleineren Sensorformat - hier MFT - wird nur noch ein Ausschnitt aufgenommen. Der Cropfaktor beschreibt nun, wie sich das Objektiv an deiner Kamera im Vergleich zur Nutzung an einer KB-Kamera verhält. Faktor 2 sagt also aus, es verhält sich an MFT wie ein 2 x 50mm = 100mm Objektiv an einer KB-Kamera. Gleiche Rechnung gilt - physikalisch bedingt - für die Blende im Bezug auf die Bildwirkung, hier gleichbedeutend mit der Schärfentiefe.

Ein 50mm f/1.8 Objektiv verhält sich also an einer MFT Kamera wie ein 100mm f/3.6 an einer KB-Kamera. Alles im Bezug auf die Bildwirkung. Die eigentliche Brennweite/Blende des Objektivs ändert dabei aber sich nicht:

Ray_of_Light schrieb:

Blende 1,8 ergibt bei identischer Verschlusszeit und ISO-Zahl gleich belichtete Bilder, egal welches Sensorformat.

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Diese Umrechnung mit dem Cropfaktor muss man aber nur vornehmen, wenn man sich an KB zur Einschätzung von Brennweiten gewöhnt hat und sie automatisch entsprechend zuweist. Meiner Meinung nach ist es heutzutage für Anfänger bzw. "Nicht-KB-Nutzer" einfacher, wenn sie sich diese ganze Rumrechnerei ersparen und nur einmal in Erfahrung bringen, welche Brennweite für ihre Kamera der Normalbrennweite entspricht. Nämlich 50mm (wer es ganz genauer wissen möchte, nimmt 43,3mm) geteilt durch den Cropfaktor.

Bei MFT also 50mm / 2 = 25mm (bzw. 43,3mm / 2 = 21,6mm). Dann kann man nämlich wieder sagen, alles unter diesem Wert ist Weitwinkel, alles darüber wird Tele - bezogen auf die eigene Kamera (hier MFT) und brauch sich keinen Kopf mehr machen.

Wer sich bzgl. Sensorformat noch nciht festgelegt hat, muss zum Vergleichen weiterhin rechnen.

mentos+cola schrieb:

Diese Umrechnung mit dem Cropfaktor muss man aber nur vornehmen, wenn man sich an die KB-äquivalenten Brennweiten gewöhnt hat und sie automatisch entsprechend zuweist..

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Nö, die Umrechnung sollte man schon vor dem Kauf der Kamera wissen auch wenn man noch nie eine KB Kamera besessen hat.
Nicht umsonst werden auch bei Kompaktkamera und Handy KB äquivalente Brennweiten angegeben.

Wie sonst soll man Blickwinkel der Brennweiten an verschiedenen Sensorgrößen vergleichen?

Re: Frage zum Formatfaktor, betrifft auch Blende

********** schrieb:

Ruediger K schrieb:

Gelesen hab ich das hier:

http://fotovideotec.de/cropfaktor/

Richtig?

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Nein, das ist Schwachsinn.

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Schlimm, daß ein so langer Artikel verfaßt wird, um den Sachverhalt ein für allemal umfassend zu erklären – und dann schlägt hier einer auf, der das alles gelesen hat, und noch Fragen dazu hat. Das ist nicht gerade eine Empfehlung für den Verfasser jenes Artikels.

Noch schlimmer aber ist, daß dann ein dritter dazukommt und den fraglichen Artikel als "Schwachsinn" bezeichnet. Alex, hast du den Artikel überhaupt gelesen? Und verstanden? Offensichtlich nicht ...

Der oben referierte Artikel ist zwar stellenweise ungeschickt und mißverständlich formuliert. Das Ziel, den Sachverhalt rund um den Formatfaktor (1) vollständig und (2) für Laien klar und unmißverständlich zu beschreiben, wurde verfehlt. Nichtsdestotrotz sind alle dort getroffenen Aussagen im wesentlichen korrekt. Also nix "Schwachsinn".

Was die Frage von Ruediger K angeht: Die Blende hat zwei Wirkungen zugleich. Sie beeinflußt die Belichtung und die Schärfentiefe. Für ihre Wirkung auf die Belichtung gibt es nichts umzurechnen. Für ihre Wirkung auf die Schärfentiefe muß man sie mit dem Formatfaktor multiplizieren, um die äquivalente Blende des anderen Aufnahmeformates zu berechnen – also die Blende, die auf dem anderen Format bei äquivalenter Brennweite die gleiche Schärfentiefe ergäbe. Natürlich ist sie dann hinsichtlich der Belichtung nicht mehr äquivalent; sie ergibt eine andere Belichtung – zu deren Ausgleich man wiederum entweder die Belichtungszeit oder den ISO-Wert anpassen müßte.

Der Fotovideotec.de-Artikel hat hier eine große Schwachstelle, weil er den Unterschied zwischen Belichtung und Lichtmenge nicht ordentlich erklärt. Es ist aber nicht falsch, sondern nur mißverständlich formuliert. Wer sich als Leser über diesen Unterschied nicht im klaren ist, wird "Lichtmenge" für dasselbe halten wie "Belichtung" und daraufhin den Rest falsch verstehen.

Ray_of_Light schrieb:

Richtig ist aber dass kein Einfluss auf die Belichtung besteht: Blende 1,8 ergibt bei identischer Verschlusszeit und ISO-Zahl gleich belichtete Bilder, egal welches Sensorformat.

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Und das ist nun wieder nur deshalb so, weil die ISO über die Belichtung definiert ist, und die ist nun wieder eine Lichtmenge pro Fläche. Der gesamte Sensor empfängt bei gleicher Belichtung eine Lichtmenge, die proportional zu seiner Fläche ist. Von der gesamten Lichtmenge hängen nun aber auch noch solche Dinge wie Rauschen, Tonwertumfang, Farbtiefe usw. ab. Und um das zu KB vergleichbar zu machen, kann man dann auch noch die äquivalente ISO einführen, die um Cropfaktor² größer ist als die "wahre" ISO. Und wenn man das tut, passen plötzlich auch, oh Wunder, äquivalente Blende und äquivalente ISO wieder zusammen.

Ruediger K schrieb:

Richtig ?

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Stell Dir vor Du hast eine "Gummisensor". Wenn man die Brennweite ändert, passt der Sensor seine Größe immer so an, dass der Bildausschnit gleich bleibt. Die Bilder zeigen also immer das Gleiche, unterscheiden sich aber dennoch in der Schärfentiefe bzw. im ganzen Schärfeverlauf.

Warum ist das so? Von einem Punkt in Deiner Szene gibt es nur genau einen Lichstrahl der durch die "Mitte" des Objektives auf den Senor trifft. Alles andere Licht von diesem Punkt geht nicht durch die "Objektivmitte", sondern geht eigentlich in eine falsche Richtung. Die Linsen im Objektiv biegen es aber so um, dass es genau den gleichen Punkt auf dem Sensor trifft. Es kommt also mehr Licht von diesem Punkt gebündelt auf einen Punkt auf dem Sensor an.

Das klappt aber nur in der Fokusebene. Für Punkte in der Szene die vor oder hinter der Fokusebene liegen, trifft sich das Licht vor oder hinter dem Sensor und ergibt somit keinen Punkt sondern Lichtscheiben. Von je weiter "Außen" vom Objektiv noch Licht eingefangen wird, umso breiter werden die Lichtscheiben, also umso unschärfer Objekte im Vorder oder Hintergrund. Mit der Blende kann man nun einschränken, von wie weit "außen" noch Licht auf den Sensor fallen kann.

Bei Deiner Gummikamera, musst Du also auch immer die Blende verstellen, wenn Du willst, das die gleiche Menge Licht auf dem Sensor ankommt.

Ist die Lichtmenge gleich, sind auch die Bilder gleich.

Die Bildwirkung verändert sich bedingt durch kleineren Sensor. Somit entspräche es dann einem 100mm f/3.6 Objektiv am Kleinbildsensor.
Die Blende ist das Verhältnis von Brennweite zu Eintrittspupille. Dieses bleibt ja in deinem Fall gleich, weil gleiches Objektiv. Aber durch kleinere Sensorgröße ändert sich eben die Wirkung, als hättest du mehr Brennweite und kleinere Blende.

Nex-5togo schrieb:

Nö, die Umrechnung sollte man schon vor dem Kauf der Kamera wissen auch wenn man noch nie eine KB Kamera besessen hat.
Nicht umsonst werden auch bei Kompaktkamera und Handy KB äquivalente Brennweiten angegeben.

Wie sonst soll man Blickwinkel der Brennweiten an verschiedenen Sensorgrößen vergleichen?

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Dann lies doch bitte auch noch den Satz nach dem von dir Zitierten.
Es kommt halt immer drauf an, was man vergleichen möchte:

Habe ich mich für eine Kamera/eine Sensorgröße entschieden, dann reicht es zur Unterscheidung/Einordnung des Blickwinkels auf meiner Kamera völlig aus, die einmal errechnete "Normalbrennweite" zu kennen. Da brauch ich meine Kamera/mein kleineres Sensorformat nicht ständig mit KB vergleichen. Da weiß ich dann einfach, dass die (bei MFT) bei 25mm liegt und alles darunter bspw. in den Weitwinkelbereich fällt.

Bin ich auf der Suche nach einer Kamera und besitze bereits Objektive bzw. möchte ich wissen, welchen Blickwinkel die Kamera mit ihrem jeweiligen Kitobjektiv einfangen kann, dann muss ich die Berechnung mit dem Cropfaktor durchführen, um alle Werte "auf den selben Nenner" zu bringen, bevor ich sie vergleiche. Dann ist es mir möglich verschiedene Sensorformate zu vergleichen - alles auf der Sensorgrundlage KB mit "Normalbrennweite" bei ca. 50mm.

Der Artikel ist - wenn schon nicht Schwachsinn - so doch falsch formuliert.

Zitat:

Die gleiche Blendenzahl an einem Objektiv mit kürzerer Brennweite hat eine wesentlich kleinere absolute Öffnung und bringt, gepaart mit der kleineren Sensorfläche, eine geringere Lichtaufnahme.

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Und das ist Quatsch. Wenn das stimmen würde, dann bräuchte man bei
ISO 100, f2.8 mit einer mFT-Kamera die doppelte Belichtungszeit wie mit KB.

Da versucht nur jemand wieder Dinge neu zu erfinden und verwirrt Ratsuchende.

Dann lies doch einfach mal nicht nur einen rausgerissenen Satz, sondern den ganzen Absatz und versuche rauszukriegen, was er da wohl mit "Lichtaufnahme" gemeint haben könnte.

Diese Aussage ist absolut korrekt. Du hast sie vermutlich nur falsch verstanden.

Re: Frage zum Formatfaktor, betrifft auch Blende

MichaelN schrieb:

Die gleiche Blendenzahl an einem Objektiv mit kürzerer Brennweite hat eine wesentlich kleinere absolute Öffnung und bringt, gepaart mit der kleineren Sensorfläche, eine geringere Lichtaufnahme.

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Und das ist Quatsch.

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Wie meine Vorredner bereits sagten, ist diese Aussage völlig korrekt ... wenngleich ungeschickt formuliert.

MichaelN schrieb:

Wenn das stimmen würde, dann bräuchte man bei ISO 100/21°, f/2,8 mit einer µ4/3-Kamera die doppelte Belichtungszeit wie mit Kleinbild.

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Siehst du – du gehörst zu denen, die den Unterschied zwischen Lichtmenge und Belichtung nicht verstanden haben, und deshalb den Artikel mißverstehen. Und mit elementarer Mathematik (Grundschule, 4. Klasse) stehst du offenbar auch auf Kriegsfuß.

Als Verfasser des verlinkten Artikels kriege ich gelegentlich Zuschriften oder Nachfragen und weiß daher um die mögliche Missverständlichkeit mancher Abschnitte. Ich würde sie auch gern klarer formulieren (und habe im Detail schon Einiges nachgebessert), aber das ist gar nicht immer so einfach.
Lustigerweise geht es mir selber so, wann immer jemand anders zum Thema Crop-Faktor und äquivalente Blende schreibt: Da finde ich immer Missverständliches und ärgere mich. Mittlerweile musste ich einsehen, dass auch mein eigener Text nicht frei von solchen Stellen ist - nur merkt man es selber nicht so schnell.

Die erste Überlegung, die man vor dem Schreiben anstellt, ist natürlich die Zielgruppe und deren Vorkenntnis. Aber die ist bei einem öffentlichen Artikel im Internet sehr inhomogen. Ein Stück weit vertraue ich daher auch auf die Intelligenz der Leser und ihre Bereitschaft, schwierige Abschnitte mehrfach zu lesen und/oder fehlendes Vorwissen zu googeln. Die Alternative wäre ja, jedes Detail und jeden Fachbegriff erst ausführlich zu erklären (also in jeden Fachartikel noch die kompletten Grundlagen der Fotografie einzupflegen), was den Artikel dann noch viel länger machen würde.

Ein großes Problem ist die epische Länge des Artikels jetzt schon. Beim Schreiben hatte ich das Gefühl, in kürzerer Form viele Aspekte nicht ausreichend würdigen zu können. Viele Stellen habe ich vor der Veröffentlichung schon gekürzt; was jetzt im Netz steht, hat vielleicht noch 70 % der Länge des ersten Entwurfs.
Dass viele Interessenten vor der Länge des Artikels zurückschrecken und lieber andere Quellen im Netz suchen, die die Sache vermeintlich kürzer erklären können, war mir von Anfang an klar. Allerdings hat sich gezeigt, dass viele Leute den Artikel aufgrund seiner Länge auch nur "überfliegen" und dann Sachen nicht mehr im richtigen Zusammenhang verstehen. Das müsste man als professioneller Schreiber alles voraussehen und berücksichtigen, zum Beispiel durch Hervorhebung besonders wichtiger Schlüsselsätze oder durch Einhaltung einer Reihenfolge, die immer wieder die Neugier des Lesenden weckt und ihn zum Weiterlesen motiviert. Aber das ist in der Theorie alles einfacher als in der Praxis.

Persönlich bin ich ja ein großer Verfechter der Mehr-Quellen-Information. Wenn ich selber Interesse an einem Thema habe, suche ich mir immer mehr als nur eine Quelle. In manchen meiner Artikel ermutige ich sogar meine Leser ausdrücklich, andere Quellen zu lesen. Manchmal verlinke sogar einige davon (obwohl ich bestimmt an jeder dieser Quellen inhaltlich was auszusetzen habe ).

Die Kritiker meines Artikels lade ich herzlich ein, es besser zu machen und selber was Entsprechendes zu veröffentlichen. Ich setze dann auch gerne einen Link.

AW: Re: Frage zum Formatfaktor, betrifft auch Blende

01af schrieb:

Noch schlimmer aber ist, daß dann ein dritter dazukommt und den fraglichen Artikel als "Schwachsinn" bezeichnet. Alex, hast du den Artikel überhaupt gelesen? Und verstanden? Offensichtlich nicht ...

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Ein Artikel der sich Seitenweise mit dem Thema Cropfaktor und Objektive beschäftigt und so missverstanden werden kann dass ein Leser nacher mit der Frage:

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z.B. an einer MFT hat man ein 50 1.8, da der Cropfaktor = 2 ist
erhält man dann 100mm 3.6...
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daher kommt, taugt einfach wenig meiner Ansicht nach., ich finde er ist zu ausschweifend und kommt nicht auf den Punkt. Die Aussage ist Schwachsinn und das wollte ich so sagen. Nicht mehr und nicht weniger. Manchmal muß man es so deutlich sagen. ��

Mach dir keinen Kopf, beiti, du hast dort alles super erklärt

Man sollte in der Betrachtung einfach die physikalischen Eigenschaften des Objektivs vom erzeugen Bild trennen. Ein 1,8/50 bleibt immer ein 1,8/50, egal wo ich es davor schraube. Es verändert weder seine Brennweite noch seine Anfangsblende wenn ich es auf eine mft Kamera montiere statt auf eine KB. Also Belichtung und so weiter bleibt alles gleich. Nur der Bildeindruck an mft ist ein anderer weil sich der Bildwinkel und die Schärfentiefe ändern.

Der Satz muß also korrekt heißen:

Ein 1.8/50 bleibt ein 1,8/50, egal ob an mft oder an KB. Nur erzeugt es an mft ein Bild was Bildwinkel und Schärfentiefe anbelangt welches einem 3,5/100 an KB entspräche.
Man muß nur sprachlich sauber abgrenzen zwischen physikalischen Eigenschaften und erzeugtem Bildeindruck.

AW: Re: Frage zum Formatfaktor, betrifft auch Blende

01af schrieb:

Und mit elementarer Mathematik (Grundschule, 4. Klasse) stehst du offenbar auch auf Kriegsfuß.

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Warum wirst Du beleidigend?

beiti schrieb:

Die Kritiker meines Artikels lade ich herzlich ein, es besser zu machen und selber was Entsprechendes zu veröffentlichen. Ich setze dann auch gerne einen Link.

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Für das hiesige Publikum kann man dieses Thema sowieso nicht verständlich und unmissverständlich beschreiben. Es findet sich garantiert immer irgendwer, der einzelne Sätze rauspickt und die dann aus Prinzip falsch verstehen will. Und wenn man dann glaubt, es endlich unmissverständlich klargemacht zu haben, was hinter äquivalenter Brennweite, Blende und ISO steckt, kommt garantiert irgendein Kasper aus der Hecke gesprungen und kräht, das sei ja alles Quatsch, denn die Belichtungszeit ändere sich ja gar nicht. Sinnlos.