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Farbmanagement mit 2 Monitoren

Monimann

Themenersteller
Hallo,

ich habe einen Laptop mit WIndows 8 und einen daran angeschlossenen Dell U 2413, dazu Xrite Display Pro, mit dem ich beide Monis SW-kalibrieren und den Dell auch hardwarekalibieren kann. Mein Ziel ist, die Farbdarstellung auf beiden Monis
anzugleichen und für möglichst viele Programme, die teilweise auch kein Farbmanagement können, eine realistische Darstellung zu erhalten.

Ich bin jetzt schon den halben Tag am Googlen, habe ein paar Ansätze aber brauche wohl noch bischen Nachhilfe.

Folgende Fragen sind noch offen (viel zu viele...)

1) Kann meine Graka im Laptop, Radeon HD8850M zwei LUTs parallel handeln? Das wäre zumindest die Vorraussetzung für den Einsatz zweier Softwareprofile. Da kann mir wohl, wenn überhaupt, nur der AMD-Support helfen.

2) In der Windows-Farbverwaltung kann ich immerhin für beide Monitore ein individueles Profil zuweisen. Allerdings ist mir unklar, welche Programme diese Windows-EInstellung überhaupt berücksichtigen und welche nicht. Z.B. muss man im Mozilla Firefox ein Profil angeben, dass dann scheinbar immer gilt, egal auf welchem Moni der Brower gerade läuft. Xnview und Irfanview sind scheinbar genauso gestrickt, nur das die Farbmanagementimplentierung "fehlerhaft ist". Alle diese Progis scheinen die Windowsfarbmanagementeinstellung für 2 Monis zu ignorieren. Also wird es mit 2 Software-Farbprofilen wohl eher schwierig? Wie m.objects das handelt, mit dem ich dann eine Diashow erstellen will, weiß ich noch nicht genau, die "Ausgabeleinwand" ist auf jeden Fall farbmanagementfähig, beim "Bastelfenster" weiss ichs nicht.

3) Beim Dell Moni hab ich heute eine (SW)-Kalibrierung gemacht und bei der
anschließenden Profilierung kamen superlineare Kurven mit fast Faktor 1 aus. Da könnte ich theoretisch auf die Benutzung eines Farbprofils verzichten und im SRG-Modus anzeigen. Dann sollten hier auch die Programme, die kein Farbmanagement haben, richtig anzeigen, oder?

4) Optional könnte ich mittels Hardwarekalibration noch genauer sein. Hab ich aber noch nicht ausprobiert.

5) Bei dem Dell frage ich mich: Hat es einen EInfluss auf das erzeugte Farbprofil, in welchem Farbraum (SRGB, AdobeRGB) der Moni bei der Kali eingestellt war? Es gibt da noch die Farbräume Cal1 und Cal2, ich vermute mal, daß man hier Hardwarekalis hinterlegen kann. Ist das so?

6) Den Laptop müsste ich unbedingt softwarekalibrieren und hier ein Farbprofil verwenden, wegen der nicht vorhandenen physischen EInstellmöglichkeiten an diesem Bildschirm.
Wo muss man in WIndows überall Farbprofileinstellungen setzen?
Bei Farbverwaltung hab ich im Pulldownmenü den Moni ausgewählt, Eigene EInstellungen für das Gerät aktiviert und das vermessene Profil als Standard festgelegt. Aber - Dann gibts ja noch den Reiter "erweitert", wo man Farbprofile auswählen und ein Profil für Anzeigebedingungen festlegen kann.
Hier habe ich widersprüchliche Infos gefunden, ob man hier was setzen muss oder nicht unnd bei welchen Anwendungen dann was passiert. Was sollte ich hier tun? Komisch ist, dass es gar keinen OK- oder anderen Bestätigungsbutton gibt, der die EInstellungen übernimmt.

7) Ich will, daß auch mein Windows-Desktop selber das Farbprofil nutzt. Muss man dazu auf der Erweitert-Registerkarte Geräteprofile mit ICC-Anzeigebedingung verknüpfen? Aber wie, wenns gar keinen OK-Button gibt?

8) SPätestens hier ist wohl wieder die Frage, wie die Graka und Windows das handelt, wenn es einen Desktop gibt, der sich über zwei Monitore erstreckt und ob das für die Farben genau so getrennt gehandelt wird wie für die Bildschirmauflösungen. Momentan sieht der eine Bildschirm helblau und der andere dunkelblau aus, was ich so natürlich nicht will. Das sagt mir zumindest, dass irgendwas mit der Kalibrierung oder der Windowsübernahme noch nicht stimmt. Auch ein Test mit diesem Tool http://cameratico.com/tools/web-browser-color-management-test/
war eher schlecht, wobei ich im Browser kein Farbprofil definiert hatte, was ja beim externen Dell ja aber eigentlich hätte egal sein müssen wegen des hochlinearen Einserprofils.

Jetzt hab ich fast ein schlechtes Gewissen, hier so nen Megaaufsatz gepostet zu haben, wusste aber nicht, wie ich die Thematik kürzer fassen soll...
Viele Grüße und gute Nacht erstmal!

Was meint Ihr zu den Punkten/Fragen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Angleichen von zwei Monitoren, die nicht von gleicher Machart sind (gleiche Panel-Art, gleiche Hintergrundbeleuchtung), ist ein langer und komplizierter Weg. Allein mit einem Colorimeter gelingt das nicht.
Kompatibilität zu Programmen, die kein Farbmanagement können, gibt es praktisch nur mit einem kompletten sRGB-Workflow und Farbraumemulation auf sRGB. Aber dann lassen sich die Vorteile eines erweiterten Farbraums gar nicht mehr nutzen.

1) Ich bezweifle, dass es geht. Jedenfalls alle Notebook-Grafikkarten, die ich bisher kenne, können keine getrennten Kalibrierungsdaten verwalten. Aber frag ruhig nach, oder probier es aus.

2) Leider können nur wenige Programme Profile für zwei Monitore gleichzeitig verwenden. (Siehe hier die Spalte "Korrektes Verhalten auf Mehr-Monitor-Systemen"). Die meisten beschränken sich auf das Profil des Hauptmonitors; welcher das ist, muss man zunächst rausfinden bzw. passend im System einrichten. Das gilt auch für Firefox; allerdings findet Firefox zumindest das Haupt-Monitorprofil selber, d. h. man muss nur ein Monitorprofil von Hand einstellen, wenn man bewusst abweichen will.
Bei Diashow-Programmen ist es üblich (oder zumindest möglich), die Profilinformation schon vorab für das verwendete Ausgabegerät "einzurechnen", damit während der Vorführung kein Performance-Verlust durch Farbmanagement-Umrechnungen auftritt. Das ist also flexibler.

3) Du könntest auf die Kalibrierung verzichten und stattdessen nur ein Profil erstellen lassen. Dann ist eine farbliche Angleichung der Monitore per Kalibrierung zwar nicht möglich, aber so richtig gut gelingen würde das ohnehin nicht. Das Profil würde dafür sorgen, dass wenigstens die Doppelmonitor-tauglichen Programme ein in sich korrektes Bild zeigen.

4) Die Frage ist halt, wie das dann mit dem anderen Monitor zusammenspielt, der sich nicht hardwarekalibrieren lässt.
Am entspanntesten wäre wohl, den hardwarekalibrierbaren Monitor als farbverbindlich zu betrachten und den anderen nur als "Palettenmonitor".

5) Wenn Du kalibrierst, während eine Farbraumemulation eingestellt war, ist der Farbraum von vornherein eingeschränkt. Nur beim Kalibrieren im nativen Farbraum bleibt dieser voll erhalten - natürlich auf Kosten der Kompatibilität zu Programmen, die kein Farbmanagement können.

6) Klär erst mal, ob die Sache mit den getrennten Kalibrierungen an Deiner Grafikkarte überhaupt geht. Denn sonst wird die Kalibrierung des Notebook-Displays auch (fälschlicherweise) dem schon hardwarekalibrierten Monitor zugeordnet.

7) Das will ich auch. Aber Windows kann es nicht. :(

8) Mach Dir bitte nicht zu viel Hoffnung. Selbst wenn die Grafikkarte getrennte LUTs hat, wirst Du die Monitore kaum farblich gleich kriegen. Das fängt an mit der Problematik der ungenauen Korrekturtabellen für Hintergrundbeleuchtungen und geht bis zur begrenzten Helligkeit und Blickwinkelabhängigkeit eines Notebook-Displays.
 
Also heute hab ich mit AMD telefoniert,
die Grafikkarte kann nur eine Lut handeln.
Aber man könne im Catalyst (Softwareinterface für die Grafikkarte)
einstellen, daß diese nur auf einem MOni angewendet wird.
Die entsprechenden Menüpunkte, sofern existent, sind bei mir aber nicht vorhanden, warum weiß weder der Mann von AMD noch der Dell-Kundendienst.
Möglicherweise hängt das damit zusammen, daß es zwei Grafikkarten gibt, eine OnBoard und eine externe, die von AMD. Man kann aber einstellen, unter welchen Bedingungen welche verwendet werden soll.

Nun habe ich festgestellt, dass ich keienrlei Tool habe, mir anzuzeigen, welches Profil eigentlich gerade geladen ist und zwischen verschiedenen Profilen hin und her zu wechseln. Wie geht das?? Mit WIndows habe ich es irgendwie nicht hinbekommen.
Allerdings waren heute auf beiden! Monis die Browsertests ziemlich gut, ich weiss aber nicht warum.

Es gibt die xrgamma.exe, die von Display pro angeworfen wird, wenn ein neues Profil erstellt wurde, um das in den LUT zu schreiben. Die kann man auch händisch aktivieren, allerdings lädt die immer nur das zuletzt erstellte Profil... Wie ich ein altes Profil laden kann, keine Ahnung. Und wie ich überprüfe, ob das geladen ist oder noch geladen ist, auch keine Ahnung. Weiß jemand eine Lösung? Ich hab Windwos 8.

Ach ja, kennt sich irgendwer mit den Farbmanagementeinstellungen in der WINdows 8 Farbverwaltung aus?
 
Kleines Update:

Ich habe inzwischen rausgefunden, wie man bei WIndows 8 Farbprofile aktivieren und umschalten kann. Man geht auf Systemsteuerung, Farbverwaltun, Erweitert.
Dann wählt man ganz oben in Windows-Farbsystemstandards, bei Geräteprofil das Profil aus, das man
haben will. Wenn man bei WIndows-Bildschirmkalibrierung verwenden einen Haken setzt, wird der windowseigene LUT-Loader aktiviert. Bei mir ist das Feld allerdings inaktiv. Es gibt einen Button, der Aktuelle Kalibirierung neu laden heißt. Wenn man den klickt, wird offensichtlich das Geräteprofil auf den Desktop angewendet, das oben bei Geräteprofil ausgewählt ist. Bei mir funktioniert das allerdings nur in 50% der Fälle, weiß der Geier warum. Möglicherweise ein Konflikt zwischen WIndows und der Xrite-Software. Was bei mir aber immer geht, ist Folgendes:

Im besagten Reiter Erweitert das gewünschte Geräteprofil auswählen und dann XRGamma.exe der Kalibiersoftware von Xrite laufen lassen. Das ist der Xrite-LUT-loader. Auf diese Weise wird bei mir stets zuverlässig zwischen verschiedenen Profilen hin und her geschaltet und der gesamte Bildschirminhalt entsprechend umgefärbt . Allerdings ist die ganze IMplementierung super schlampig und absolut feedbackfrei. Man sieht nur am Bildschirm selbst, dass irgendwas umgeschalten wurde, aber auch nur dann, wenn die Profile sich so stark unterscheiden, dasss man das auch sofort sieht.

Man kann dem Windows-Desktop aber immerhin eine selbstvermessene Profildatei beibringen. Das funktioniert so sowohl für den Laptop-Moni als auch für den externen Moni, wenn beide als alleiniges Ausgabegerät betrieben werden.

Wenn beide Monis gleichzeitig laufen, wirds verwirrend: Wenn man die Monis im Modus erweiterten Desktop betreibt, wird NUR de Laptopmoni auf das wie oben gewählte Profil aktualisiert, was der externe Moni verwendet, ist mir nicht klar und es lässt sich bei der Feedbackfreiheit der Farbprofilimplementierung auch nicht herausfinden.
Wenn man die Monis klont, werden auf beiden Monis die Farbprofile aktualisiert.

Aber, das gibt theoretisch die Möglichkeit, die Monis aufeinander anzupassen.
Den externen Moni hardwareseitig kalibrieren, den internen Moni softwareseitig und als erweitertes Display verwenden.

So - nun noch eine Frage an die Farbmanagement-Wisser:

1) Sind bei diesem Vorgehen irgendwelche negativen Wechselwirkungen mit
farbmanagementfähigen Anwendungen zu befürchten? Z.B. dass die Anwendung des Windows Farbsystemstandards die Bildwiedergabe von aktiv farbsystemgemanagter Software verfälscht?

UNd: 2) Kann man auf diese Weise nichtfarbmanagementfähige Programme farbfähig machen, wenn man einen sRGB-Workflow einhält? Miene Bilder sind eh sRGB, mein Laptopmoni gibt was auch immer aus, der externe Moni ist hardwarekalibriert, kann sRGB und Adobe RGB emulieren und userdefined Calis (ich glaube das sind die Hardwarekalibierungen) verwenden, wobei ich nicht weiss, ob und auf was für einen Farbraum diese Usercalis bezogen sind.
 
Win8 habe ich nicht. Aber ich gehe mal davon aus, dass das Farbmanagement unter Win8 nicht wesentlich anders funktioniert als unter Win7.

Man geht auf Systemsteuerung, Farbverwaltun, Erweitert.
Dann wählt man ganz oben in Windows-Farbsystemstandards, bei Geräteprofil das Profil aus, das man
haben will.
Das ist nicht der richtige Platz, um das Monitorprofil zu wählen - obwohl es auch funktionieren kann. Dort wird eigentlich nur ein Fallback-Geräteprofil eingestellt, das notfalls für alle Geräte (nicht nur Monitore) gilt. Daher sollte man an dieser Stelle nicht das Monitorprofil einstellen, sondern sRGB.

Das Monitorprofil wird nicht unter "Erweitert" eingestellt, sondern unter "Geräte". Dort kann man jedem Gerät sein individuelles Profil zuweisen.

Man kann dort dem Monitor mehrere Profile zuweisen. Benutzt wird immer nur das, das als "Standard" gekennzeichnet ist. So kann man auch schnell Profile umschalten, nämlich indem man ein anderes zum Standard macht.
Das Profil wird ab dann von Programmen fürs Farbmanagement genutzt; ggfs. muss man die Programme nach dem Profilwechsel neu starten, damit sie das geänderte Profil erkennen.
Unabhängig davon werden beim Wechsel des Standardprofils auch die enthaltenen Kalibrierungsdaten in die Grafikkarten-LUT geladen.
(Bitte Profilierung und Kalibrierung nicht durcheinanderbringen - auch wenn die Daten zu beiden in der Profildatei stecken!)

Wenn man bei WIndows-Bildschirmkalibrierung verwenden einen Haken setzt, wird der windowseigene LUT-Loader aktiviert. Bei mir ist das Feld allerdings inaktiv.
Geh mal in der Farbverwaltung auf die Karteikarte "Erweitert" und dort unten auf "Systemstandards ändern...". Da geht ein neues Fenster auf, das wieder ganz ähnlich aussieht; auch dort gibt es die Karteikarte "Erweitert" - und darin ist das Feld "Windows Bildschirmkalibrierung verwenden" nicht ausgegraut, sondern kann gewählt werden. Windows übernimmt dann die Funktion des LUT-Loader. Es schadet aber auch nicht, den vorhandenen Loader gleichzeitig weiterzuverwenden. Beide laden nur die Kalibrierungsdaten aus dem jeweils als Standard definierten Profil in die Grafikkarten-LUT.

Man kann dem Windows-Desktop aber immerhin eine selbstvermessene Profildatei beibringen.
Nein, das täuscht. Du kannst die Kalibrierung umschalten (die für die gesamte Darstellung gilt), aber die eigentlichen Profildaten anwenden (was ja viel wichtiger wäre) kann der Windwows-Desktop mangels Farbmanagement leider nicht.
(Nochmal: Bitte nicht Kalibrierung und Profilierung verwechseln.)

Wenn man die Monis im Modus erweiterten Desktop betreibt, wird NUR de Laptopmoni auf das wie oben gewählte Profil aktualisiert, was der externe Moni verwendet, ist mir nicht klar und es lässt sich bei der Feedbackfreiheit der Farbprofilimplementierung auch nicht herausfinden.
Sowas testet man am besten mit einem Profil aus, das stark abweichende Kalibrierungsdaten enthält. Sowas kriegt man z. B., indem man den Monitor mal testweise auf eine ganz hohe oder tiefe Farbtemperatur kalibriert. Da sieht man das Umschalten dann sehr deutlich.

Aber, das gibt theoretisch die Möglichkeit, die Monis aufeinander anzupassen.
Theoretisch vielleicht, praktisch eher nicht. Das liegt an der Funktionsweise des Colorimeters, das keine Wellenlängen messen kann. Ohne zusätzlichen messtechnischen Aufwand werden die Farben auch nach der Kalibrierung trotz gleicher Zielwerte ein bisschen abweichen - außer man verwendet zwei typgleiche Monitore, weil dann die Abweichungen identisch sind. Ist ein komplexes Thema...

Sind bei diesem Vorgehen irgendwelche negativen Wechselwirkungen mit
farbmanagementfähigen Anwendungen zu befürchten? Z.B. dass die Anwendung des Windows Farbsystemstandards die Bildwiedergabe von aktiv farbsystemgemanagter Software verfälscht?
Das Eine ist die Kalibrierung, das Andere ist die Anwendung des Profils. Beides ist Teil des Farbmanagements.

Kann man auf diese Weise nichtfarbmanagementfähige Programme farbfähig machen, wenn man einen sRGB-Workflow einhält?
Du kannst am Hauptmonitor mittels Hardwarekalibrierung sRGB emulieren. Dann stimmen die Farben von sRGB-Bildern auch in Programmen, die kein Farbmanagement können, recht genau.
Das hilft z. B. im Umgang mit Office-Programmen und manchen Browsern. Speziell für Bildbearbeitung sollte man aber trotzdem nur Programme verwenden, die Farbmanagement können; erstens wird die Farbgenauigkeit damit noch ein klein wenig höher (weil durch das gemessene Profil auch Rest-Abweichungen bzw. Ungenauigkeiten der Emulation ausgeglichen werden), und außerdem hat man dann keine Probleme mit verlorenen Profilen etc.
 
Hallo beiti,

danke für Deine Erklärungen. Tatsächlich habe ich es jetzt auch geschafft, mit Deiner Methode Farbprofile hin- und herzuschalten.
Immer, wenn ich auf "als Standard definieren" klickte, schaltete sofort die Bildschirmfärbung um. Und das für den ganzen Windowsdesktop im jeweiligen Monitor.
Was mich jetzt verwirrt, ist, daß ich auf dies Weise für jeden Bildschirm ein eigenes Profil fahren kann, obwohl seitens AMD gesagt wurde, daß meine Grafikkarte nur eine LUT behandeln kann. Wie passt das denn zusammen?
Für mich gerade gar nicht.

Nein, das täuscht. Du kannst die Kalibrierung umschalten (die für die gesamte Darstellung gilt), aber die eigentlichen Profildaten anwenden (was ja viel wichtiger wäre) kann der Windwows-Desktop mangels Farbmanagement leider nicht.
(Nochmal: Bitte nicht Kalibrierung und Profilierung verwechseln.)

Das verwirrt mich gerade. Nach meinem bisherigen Verständnis ist Kalibrierung das Herumdrehen an Monitoreinstellungen und Profilierung der softwareseitige Rest der Korrektur, der dann als Datei abgespeichert wird. Nachdem sich bei mir der Desktop anders färbt, wenn ich ein anderes Farbprofil als Standard setze, gehe ich bisher davon aus, dass Windows die Profilierung schon richtig anwendet. Das mit der Einschränkung, dass der Zielfarbraum (Monifarbraum) sRGB sein muss, weil Windows nur diesen kennt. Sehe ich da noch irgend etwas falsch?

Du kannst am Hauptmonitor mittels Hardwarekalibrierung sRGB emulieren. Dann stimmen die Farben von sRGB-Bildern auch in Programmen, die kein Farbmanagement können, recht genau.

Genau, so hatte ich das verstanden. Wenn ich jetzt WIndows zusätzlich noch eine Profildatei gebe, dann sollte die Darstellung von WIndowsinhalten wie Desktop, Thumbnails etc. entsprechend der Profil-Datei zusätzlich korrigiert werden, oder?

Dann wäre für mich der einzige Unterschied zu farbmanagementfähiger Software, das diese auch andere Farbräume als sRGB managen und ineinander umrechnen kann. Ist das korrekt?

Speziell für Bildbearbeitung sollte man aber trotzdem nur Programme verwenden, die Farbmanagement können; erstens wird die Farbgenauigkeit damit noch ein klein wenig höher (weil durch das gemessene Profil auch Rest-Abweichungen bzw. Ungenauigkeiten der Emulation ausgeglichen werden)

Das verstehe ich noch nicht. Wenn meine Annahme von oben stimmt, dann ist WIndows ja in der Lage, über die als Standard für einen Monitor definierte Profildatei die Monitorausgabe absolut korrekt durchzuführen, vorrausgesetzt dieser läuft im sRBG-Modus.

EIne Sache ist mir hinsichtlich meines Monitors noch unklar:
Wenn ich den Moni auf sRGB einstelle, kann ich am Moni keine Rot, Grün- und Blauwerte verstellen, was ich ja bei der Kalibirerung machen will, bevor die Profilierung drüber läuft. Die RGB-Werte kann ich nur vertellen, wenn ich von VOreingestellte Modi -> Farbraum auf -> Benutzerfarbe wechsle. Dann ändert sich auch die Monitorfarbdarstellung. Heißt das, dass man im sRGB-Modus die RGB-Werte manuell nicht anpassen kann und wenn man das tut, man praktisch im nativen Farbraum des Monitors unterwegs ist?

Das hätte dann Bedeutung für die Durchführung der Kalibrierung und Profilierung. Bisher habe ich die RGB-Werte manuell so eingestellt, wie die Xrite-Software das haben wollte und dann die Profilierung durchgeführt.
Wenn das so erzeugte Profil dann aber gar nicht sRBG-basiert ist, nutzt es mir nichts für nichtfarbmanagementfähige Programme.

Das würde dann wiederum heißen, dass wenn ich sRGB durchziehen will, ich nur Kontrost und Helligkeit als Stellschrauben bei der MOnikalibrierung habe, bevor es an die Profilierung geht. Stimmt das so oder hab ich da noch nicht ganz durchschaut, was mein Moni eigentlich macht? Der Dell-Kundenservice war leider überfordert mit diesen Fragen...
 
Was mich jetzt verwirrt, ist, daß ich auf dies Weise für jeden Bildschirm ein eigenes Profil fahren kann, obwohl seitens AMD gesagt wurde, daß meine Grafikkarte nur eine LUT behandeln kann. Wie passt das denn zusammen?
Gar nicht. Wäre aber nicht das erste Mal, dass die Supportabteilung einer Firma Mist erzählt. ;)

Nachdem sich bei mir der Desktop anders färbt, wenn ich ein anderes Farbprofil als Standard setze, gehe ich bisher davon aus, dass Windows die Profilierung schon richtig anwendet. Das mit der Einschränkung, dass der Zielfarbraum (Monifarbraum) sRGB sein muss, weil Windows nur diesen kennt. Sehe ich da noch irgend etwas falsch?
Das Umfärben bedeutet, dass die Kalibrierung greift. Die Kalibrierung reguliert Graustufen, Weißpunkt, Gamma etc. - aber nicht die Größe des Farbraums. Also allein durch die Kalibrierung wird noch keine Farbe korrekt dargestellt. Das passiert erst innerhalb eines Anwendungsprogramms, das auf die Profildaten zugreift.
Kalibrierungsdaten und Profildaten stecken zwar in derselben Profildatei, sind aber strikt getrennt. Windows bzw. der Loader greift nur auf die Kalibrierungsdaten zu, das Anwendungsprogramm nur auf die Profildaten.

Einzige Ausnahme ist die Farbraum-Emulation, die den ganzen Monitorfarbraum z. B. auf sRGB begrenzt. Dann braucht man tatsächlich kein Farbmanagement mehr, solange die Bilder in sRGB vorliegen.
Farbraum-Emulation geht jedoch ausschließlich über die Hardwarekalibrierung, nicht über Softwarekalibrierung in der Grafikkarten-LUT.

Wenn ich jetzt WIndows zusätzlich noch eine Profildatei gebe, dann sollte die Darstellung von WIndowsinhalten wie Desktop, Thumbnails etc. entsprechend der Profil-Datei zusätzlich korrigiert werden, oder?
Nein, das kann Windows nicht: Desktop, Thumbnails etc. unterliegen in Windows nicht dem Farbmanagement.
Aber solange Du eine Farbraumemulation für sRGB machst, ist das ja gar nicht nötig, weil dann der Monitorfarbraum ziemlich genau sRGB entspricht.

Dann wäre für mich der einzige Unterschied zu farbmanagementfähiger Software, das diese auch andere Farbräume als sRGB managen und ineinander umrechnen kann. Ist das korrekt?
Die Farbraumemulation begrenzt den Monitorfarbraum von vornherein auf sRGB. Das Farbmanagement rechnet dann zwar andere Farbräume passend um, aber Du kannst den erweiterten Farbraum des Monitors mit Bildern in größeren Farbräumen dann nicht nutzen, d. h. kräftigere Farben werden nicht so kräftig dargestellt, wie der Monitor es eigentlich könnte. Kurz gesagt: Wenn man auch größere Farbräume nutzen will, ist die sRGB-Emulation nicht das Richtige. Mit kleineren Farbräumen ist es kein Problem.

Wenn meine Annahme von oben stimmt, dann ist WIndows ja in der Lage, über die als Standard für einen Monitor definierte Profildatei die Monitorausgabe absolut korrekt durchzuführen, vorrausgesetzt dieser läuft im sRBG-Modus.
Windows selber macht gar nichts. Die Farbraumemulation findet komplett innerhalb des Monitors statt. Es wird ein exakter sRGB-Monitor simuliert, so dass sRGB-Bilddaten bereits ohne Farbmanagement darauf ziemlich korrekt aussehen.

Wenn ich den Moni auf sRGB einstelle, kann ich am Moni keine Rot, Grün- und Blauwerte verstellen, was ich ja bei der Kalibig machen will, bevor die Profilierung drüber läuft.
Dein Monitor ist doch hardwarekalibrierbar. Wenn Du davon Gebrauch machst, solltest Du nichts am Monitor von Hand einstellen müssen.

Das würde dann wiederum heißen, dass wenn ich sRGB durchziehen will, ich nur Kontrost und Helligkeit als Stellschrauben bei der MOnikalibrierung habe, bevor es an die Profilierung geht.
Der werkskalibrierte sRGB-Modus des Monitors ist fix. Wenn Du den benutzst, brauchst Du eigentlich nichts mehr kalibrieren, sondern kannst allein das Profil ausmessen. Ich weiß jetzt nur nicht, ob die x-rite-Software eine Profilierung ohne vorherige Kalibrierung zulässt. Notfalls vertraust Du einfach der Werkskalibrierung und nimmst das sRGB-Profil als Monitorprofil. ;)

Wenn Du Hardwarekalibrierung mit der Dell-Software machst, kannst Du auch dort eine sRGB-Emulation wählen. Langfristig ist das ohnehin die bessere Lösung, weil die Werkskalibrierung schon bald an Genauigkeit abnehmen wird.
 
Wenn Du Hardwarekalibrierung mit der Dell-Software machst, kannst Du auch dort eine sRGB-Emulation wählen. Langfristig ist das ohnehin die bessere Lösung, weil die Werkskalibrierung schon bald an Genauigkeit abnehmen wird.
Kleine Anmerkung: Die Hardwarekalibration führt auch dann "nur" zu einer Linearisierung in Bezug auf die gewählten Parameter. Die gewünschte Farbraumtransformation wird zuvor von der Elektronik auf Basis der Vorgaben berechnet und umgesetzt.
 
Das Umfärben bedeutet, dass die Kalibrierung greift. Die Kalibrierung reguliert Graustufen, Weißpunkt, Gamma etc. - aber nicht die Größe des Farbraums. Also allein durch die Kalibrierung wird noch keine Farbe korrekt dargestellt. Das passiert erst innerhalb eines Anwendungsprogramms, das auf die Profildaten zugreift.
Kalibrierungsdaten und Profildaten stecken zwar in derselben Profildatei, sind aber strikt getrennt. Windows bzw. der Loader greift nur auf die Kalibrierungsdaten zu, das Anwendungsprogramm nur auf die Profildaten.

Ich glaube, ich habe bisher die Begrifflichkeiten anders verwendet als Du. Gemäß irgendwelcher Internetquellen ist der Vorgang der Softwarekalibrierung mit Srite und Co in 2 Teilschrite aufgeteilt. 1) Kalibrierung - an den Monitoreinstellungen wird soviel wie möglich justiert und eingestellt
2) Profilierung jetzt wird profiliert, d.h. die RGB-Werte werden korrigiert bzw. als LUT berechnet, dann wird die Profildatei erzeugt und abgespeichert, ich vermute mal, dass diese Datei auch die Art des Farbraums des Ausgabegeräts enthält, also sRGB oder Adobe RGB oder irgend etwas Natives möglicherweise.

ich glaube, bei Dir ist Kalibrierung(Deine Def.) = Kalibrierung(meine Def.) + Profilierung(meine Def. ohne Farbraumdefinition)

Hab ich das richtig auseinanderklamüsert?

ich verstehe das dann so, daß, wenn der Moni RGB emuliert und Windows die ausgemessene Profildatei (Softwarekalibration) als Standard verwendet, Desktop und Thumbnails am Moni richtig eingefärbt werden.

Der Unterschied zwischen hard- und Softwarekali wäre für mich dann nur, dass bei Ersterem den Moni im SRGB-Modus laufen lasse und in Windows die Profildatei als Standard definiere und bei Letzterem den Moni im Usercalc-Modus laufen lasse und bei Windows sRGb als Standard einstelle.

Vielleicht noch kurz zu meiner Anwendung: Ich macher die Bildbearbeitung a) fürs Internet und b) für eine Diashow mit WuXGA-Bbeamer u.ä., die können alle bestenfalls sRGB und für größere Farbräume habe ich also praktisch gar keine Verwendung.

Der werkskalibrierte sRGB-Modus des Monitors ist fix. Wenn Du den benutzst, brauchst Du eigentlich nichts mehr kalibrieren, sondern kannst allein das Profil ausmessen. Ich weiß jetzt nur nicht, ob die x-rite-Software eine Profilierung ohne vorherige Kalibrierung zulässt. Notfalls vertraust Du einfach der Werkskalibrierung und nimmst das sRGB-Profil als Monitorprofil.

Ahhh, jetzt versteh ich glaube ich langsam auch, was mein Moni eigentlich macht. Offensichtlich verlässt der Moni augenblicklich den sRBG-Modus, wenn ich den Weißpunkt manuell einstelle. Deshalb ändert sich auch schlagartig die Färbung, wenn ich vom sRGB-Modus aus in das Menü gehe, wo man die RGB-Anteile verstellen kann. Offensichtlihc landet er dann sofort im nativen Farbraum, ohne dass dies in irgendeiner Form mitgeteilt wird oder in der Doku beschrieben ist.

PS: Ohne das Forum hier wäre ich meinem Unwissen und dem der herstellerseitigen Kundenbetreuung vollkommen schutz- und hilflos ausgeliefert...
Vielen Dank also nochmal an alle Helfer hier.
 
2) Profilierung jetzt wird profiliert, d.h. die RGB-Werte werden korrigiert bzw. als LUT berechnet, dann wird die Profildatei erzeugt und abgespeichert, ich vermute mal, dass diese Datei auch die Art des Farbraums des Ausgabegeräts enthält, also sRGB oder Adobe RGB oder irgend etwas Natives möglicherweise.
Um es vielleicht noch einmal ganz eindeutig zu machen: Das Profil enthält eine farbmetrische Beschreibung des Ist-Monitorzustandes nach der Kalibration (LUT basiert oder als Matrix mit Tonwertkurve für jeden Kanal). Damit kann farbmanagementfähige Software dann bestmöglich in Monitor-RGB transformieren. Auf dem Desktop findet das keine Anwendung. Das Profil speichert bei einer Softwarekalibration aber auch noch ein spezielles Tag (vcgt), das Linearisierungsinformationen für die zweidimensionale LUT der Grafikkarte enthält. Sie sichern (aufsetzend auf den getroffenen Monitoreinstellungen) gewünschte Tonwertkurve und Weißpunkt, werden bei Systemstart geladen und machen sich durch eine mehr oder weniger starke Änderung der Darstellung bemerkbar (abhängig davon, wie gut der Bildschirm schon mit Bordmitteln an die Kalibrationsziele herangeführt werden konnte). Die vcgt-Informationen werden vor dem Profilierungsprozess ermittelt und angewendet.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich verstehe das dann so, daß, wenn der Moni RGB emuliert und Windows die ausgemessene Profildatei (Softwarekalibration) als Standard verwendet, Desktop und Thumbnails am Moni richtig eingefärbt werden.
Wenn der Monitor schon sRGB emuliert, muss Windows gar nichts mehr machen. Also in Verbindung mit Farbraumemulation ist das Profil (wenn man von Feinheiten absieht) unnötig.

Die Tatsache, dass Windows nicht in der Lage ist, das Monitorprofil global anzuwenden, erfordert erst solche Kunstgriffe wie die Farbraumemulation am Monitor.

Der Unterschied zwischen hard- und Softwarekali wäre für mich dann nur, dass bei Ersterem den Moni im SRGB-Modus laufen lasse und in Windows die Profildatei als Standard definiere und bei Letzterem den Moni im Usercalc-Modus laufen lasse und bei Windows sRGb als Standard einstelle.
Nein, leider komplett daneben. :(
Der einzige Unterschied zwischen Hardware- und Softwarekalibrierung ist die Beteiligung der Grafikkarten-LUT.

Hardwarekalibrierung: Kalibrierung von Weißpunkt, Gamma, Graustufen etc. findet komplett im Monitor statt. Die Grafikkarte muss nichts verbiegen; das Betriebssystem muss nichts tun, also auch keine Daten beim Systemstart in die LUT der Grafikkarte laden. Nach der Kalibrierung wird ein Profil des kalibrierten Monitors ausgemessen. Die Anpassung des Farbraums des Bildes an den Farbraum des Monitors (unter Verwendung des Profils) findet in den einzelnen Programmen statt, die Farbmanagement können. Programme, die kein Farbmanagement können, geben Farben unkonvertiert an den Monitor weiter, so dass die Darstellung falsch ist (umso falscher, je mehr der Monitorfarbraum vom Farbraum des Bildes abweicht).

Softwarekalibrierung: Kalibrierung von Weißpunkt, Gamma, Graustufen etc. findet entweder komplett in der LUT der Grafikkarte statt, oder man wählt eine Kombination aus manueller Voreinstellung am Monitor und anschließender Kalibrierung in der Grafikkarten-LUT (die dazu nötigen Werte werden küntig bei jedem Systemstart geladen). Nach der Kalibrierung wird ein Profil des kalibrierten Monitors ausgemessen. Die Anpassung des Farbraums des Bildes an den Farbraum des Monitors (unter Verwendung des Profils) findet in den einzelnen Programmen statt, die Farbmanagement können. Programme, die kein Farbmanagement können, geben Farben unkonvertiert an den Monitor weiter, so dass die Darstellung falsch ist (umso falscher, je mehr der Monitorfarbraum vom Farbraum des Bildes abweicht).

Farbraum-Emulation: Sonderform der Hardwarekalibrierung (siehe oben). Zusätzlich zur Kalibrierung von Weißpunkt, Gamma, Graustufen etc. wird der Farbraum des Monitors auf die Eckdaten eines bestimmten Arbeitsfarbraums (meist sRGB) begrenzt. Auch im Fall der Farbraum-Emulation erstellt man nach der Kalibrierung ein Profil des kalibrierten Monitors; dieses wird aber zu 99 % dem Profil des emulierten Farbraumes gleichen. Die Anpassung des Farbraums des Bildes an den Farbraum des Monitors in den einzelnen Programmen ist möglich, aber der Farbumfang des emulierten Farbraumes kann nicht mehr überschritten werden. Programme, die kein Farbmanagement können, geben Farben unkonvertiert an den Monitor weiter; soweit die Bilddaten in dem Farbraum vorliegen, der am Monitor emuliert wird (z. B. sRGB), ist die Darstellung dann trotzdem zu 99 % korrekt.

PS: Wenn man Beamer kalibriert, wendet man meist auch eine Form der Farbraum-Emulation an - allerdings manuell. Dafür gibt es wieder spezielle Software (z. B. HCFR), aber das ist ein Themenkomplex für sich...
 
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Auch im Fall der Farbraum-Emulation erstellt man nach der Kalibrierung ein Profil des kalibrierten Monitors; dieses wird aber zu 99 % dem Profil des emulierten Farbraumes gleichen. Die Anpassung des Farbraums des Bildes an den Farbraum des Monitors in den einzelnen Programmen ist möglich, aber der Farbumfang des emulierten Farbraumes kann nicht mehr überschritten werden.
Probleme können bei diesem Vorgehen dann entstehen, wenn der Simulationsfarbraum über den des Bildschirms hinausgeht. Die Umsetzung des DELL ist dabei unkritisch, aber die Prosumer- bzw. High-End-Bildschirme von Eizo und NEC führen die Farbraumtransformation mit farbmetrischem Intent durch. In diesem Fall sollte das Simulationsziel als Monitorprofil hinterlegt sein, damit es in farbmanagementfähiger Software nicht zu Fehltransformationen kommt. Ganz präzise Implementierungen basieren inzwischen auf dem aktiven Monitorprofil (gewünschte Farbraumtransformation wird nicht über die Display-Engine, sondern softwareseitig berechnet und in die 3D-LUT geschrieben). Auch dann ist natürlich von einem Einsatz in farbmanagementfähiger Software dringend abzuraten. Aber dafür sind die Emulationen ja auch gar nicht gedacht.
 
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Softwarekalibrierung: Kalibrierung von Weißpunkt, Gamma, Graustufen etc. findet entweder komplett in der LUT der Grafikkarte statt, oder man wählt eine Kombination aus manueller Voreinstellung am Monitor und anschließender Kalibrierung in der Grafikkarten-LUT (die dazu nötigen Werte werden küntig bei jedem Systemstart geladen). Nach der Kalibrierung wird ein Profil des kalibrierten Monitors ausgemessen. Die Anpassung des Farbraums des Bildes an den Farbraum des Monitors (unter Verwendung des Profils) findet in den einzelnen Programmen statt, die Farbmanagement können. Programme, die kein Farbmanagement können, geben Farben unkonvertiert an den Monitor weiter, so dass die Darstellung falsch ist (umso falscher, je mehr der Monitorfarbraum vom Farbraum des Bildes abweicht).

Wenn ich meinem Moni in Windows ein Profil zugewiesen habe, lädt Windows doch dieses in die Grafikkarten-LUT und augenblicklich wird der ganze Desktop in der Anzeige entsprechend korrigiert, inklusive aller offenen Programmfenster. Wenn der Moni sRGB emuliert und die Emulation aufgrund Alterung o.a. nicht ganz exakt ist,verwende ich ein vermessenes Profil zur (Weißpunkt- und Gamma)-Korrektur. Dann sollten doch nichtfarbmanagementfähige Programme die Bilder richtig anzeigen, weil im Grafikkarten-LUT die Weißpunkt-und Gamma-Feinkorrekturen drinstehen und wegen Bild=sRGB und Moni in etwa sRGB die Wertebereiche der Farben gleich sind, also keine Farbräume ineinander umgerechnet werden müssen. Alle meine bilder sind ja wie gesagt in sRGB geknipst.
Demzufolge ist doch auch der WIndows-Desktop im obigen Szenario richtig gefärbt, weil der ja auch entsprechend der Grafikkartten-LUT korrigiert wird.
Oder nicht?

Kommt es dann nicht aufs Gleiche raus (in diesem Szenario), den Moni in sRGb zu betreiben, ein profil zu vermessen, dieses unter Windows als Standard zuzuweisen oder aber den Moni via Hardwarekalibration auf 100% sRGB zu trimmen und dann unter Windows sRGB als Standard einzustellen?


Den Beamer würde ich softwarekalibrieren. Meine Diasoftware verwendet auf Wunsch Farbmanagement. Allerdings spare ich mir zeitaufwändiges Rendering insbesondere bei Videos, wenn der Projektor sRGB kann.
 
Wenn ich meinem Moni in Windows ein Profil zugewiesen habe, lädt Windows doch dieses in die Grafikkarten-LUT und augenblicklich wird der ganze Desktop in der Anzeige entsprechend korrigiert, inklusive aller offenen Programmfenster.
Nicht das Profil als solches wird geladen, sondern die Kalibrierungsdaten (die als "Beiwerk" mit in der Profildatei stecken). Das sind zwei ganz verschiedene Sachen.

Wenn der Moni sRGB emuliert und die Emulation aufgrund Alterung o.a. nicht ganz exakt ist,verwende ich ein vermessenes Profil zur (Weißpunkt- und Gamma)-Korrektur.
Das wäre dann auch nicht ein Fall fürs Profil, sondern allenfalls für eine Softwarekalibrierung. Aber wozu, wenn der Monitor doch hardarekalibrierbar ist?

Dann sollten doch nichtfarbmanagementfähige Programme die Bilder richtig anzeigen, weil im Grafikkarten-LUT die Weißpunkt-und Gamma-Feinkorrekturen drinstehen und wegen Bild=sRGB und Moni in etwa sRGB die Wertebereiche der Farben gleich sind, also keine Farbräume ineinander umgerechnet werden müssen.
Das ist die Idee hinter einer Farbraum-Emulation. Aber nochmal: Die Grafikkarten-LUT ist völlig unnötig, wenn der Monitor hardwarekalibrierbar ist.

Kommt es dann nicht aufs Gleiche raus (in diesem Szenario), den Moni in sRGb zu betreiben, ein profil zu vermessen, dieses unter Windows als Standard zuzuweisen oder aber den Moni via Hardwarekalibration auf 100% sRGB zu trimmen und dann unter Windows sRGB als Standard einzustellen?
Mit zunehmender Alterung ist die individuelle Kalibrierung immer besser als die Werkskalibrierung. Also warum sollte man den werkskalibrierten sRGB-Modus verwenden, wenn man schon alles Nötige für die eigene Hardwarekalibrierung zur Hand hat?

Es mag in meinen Erklärungen nicht so rausgekommen sein, aber Hardwarekalibrierung - noch dazu in Verbindung mit einer sRGB-Emulation - ist so ziemlich das Einfachste und Narresicherste, was Farbmanagement heute zu bieten hat: Man stellt die Zieldaten ein, setzt das Colorimeter auf den Monitor und klickt auf Start. Die Kalibrierungssoftware kümmert sich dann um alles Nötige, d. h. sie kalibriert den Monitor und schreibt das passende Profil in die Windows-Farbverwaltung.
Danach müsste man sich schon extrem blöd anstellen, um noch was falsch zu machen.

Den Beamer würde ich softwarekalibrieren. Meine Diasoftware verwendet auf Wunsch Farbmanagement. Allerdings spare ich mir zeitaufwändiges Rendering insbesondere bei Videos, wenn der Projektor sRGB kann.
Dann hilft Dir das Softwarekalibrieren nicht. Man kann nicht mittels Softwarekalibrierung den Beamer auf sRGB trimmen. Farbraum-Emulation geht nur mittels Hardwarekalibrierung.

Leider gibt es meines Wissens bisher keinen Beamer, der eine automatische Hardwarekalibrierung - geschweige denn eine automatisch vermessene sRGB-Emulation - zulässt.

Ich würde den Beamer, wenn es um Fotowiedergabe geht, nur profilieren, nicht kalibrieren. Das reicht auch, um Farbmanagement anzuwenden. Der Weißpunkt ist im abgedunkelten Raum relativ egal, und Graustufen sind an den meisten Beamern auch ohne Kalibrierung brauchbar.

Die Alternative wäre, dem Beamer eine manuelle sRGB-Emulation ("Beamer-Kalibrierung") zu verpassen, damit die Farben nicht mehr vom Farbmanagement abhängen und auch Videos korrekt angezeigt werden. Aber das ist leider etwas komplizierter als die mehr oder weniger vollautomatische Hardwarekalibrierung des Monitors: Man muss sich zuerst mit dem 3D-Farbmanagement des Beamers auseinandersetzen (wenn er überhaupt ein solches hat) und dann versuchen, die Grauwerte und Primärfarben möglichst nah ans Soll zu bringen. Das ist ein Spiel für Geduldige, weil jeder Parameter jeden anderen wieder beeinflusst. Ich habe vor Monaten mal angefangen, eine Anleitung dafür zu schreiben, aber die Fertigstellung wird noch dauern...
 
Nicht das Profil als solches wird geladen, sondern die Kalibrierungsdaten (die als "Beiwerk" mit in der Profildatei stecken). Das sind zwei ganz verschiedene Sachen.

Ich glaube da hakt es bei mir noch. Was ist was?
Wenn ich die Softwarekalibirierung über den Moni lasse, bekomme ich als Ergebnis 3 Kurven (Kalibrierkurven, Vergleih von Soll und Ist) für die gewünschte Farbtemperatur und das Soll-Gamma. Eine für grün, eine für rot, eine für blau.
Das sind doch die Kalibrierungsdaten, die in die LÜT geladen werden, oder?

Wenn das nur das Beiwerk in der Profildatei ist, was steckt dann noch drin,
was von WIndows nicht in den LÜT geladen wird und somit zu einer falschen Darstellung der Desktop-Farbe auf dem Moni führt?

Bzw. anders gefragt, wieso kann ich den WIndowsdesktop mittels der icc-Profildatei des "nicht ganz sRGB" Moitors die Darstellung auf dem MOni nicht auf Komplett sRGB trimmen, wie das mit der Hardware-Profildatei möglich ist. An dem Punkt klemmts bei mir irgendwie noch. Bisher dachte ich, daß es (mehr oder weniger) einerlei ist, ob die Profildatei vom Moni (hardwarebasiert) oder von Windows/der Grafikkarte ausgewertet wird.
 
Wenn das nur das Beiwerk in der Profildatei ist, was steckt dann noch drin,
Wie gesagt: Die farbmetrische Beschreibung des Ist-Zustandes. Farbmanagementfähige Software kann damit von einem geräteunabhängigen Verbindungsfarbraum in Monitor-RGB transformieren und vice versa. Ob hard- oder softwarekalibriert macht dabei keinen Unterschied.
 
wieso kann ich den WIndowsdesktop mittels der icc-Profildatei des "nicht ganz sRGB" Moitors die Darstellung auf dem MOni nicht auf Komplett sRGB trimmen, wie das mit der Hardware-Profildatei möglich ist.
Eine Hardware-Profildatei gibt es nicht.

Im Fall der Hardwarekalibrierung findet die Kalibrierung direkt in der LUT des Monitors statt (die Kalibrierungssoftware steuert die Einstellungen des Monitors).
Das Profil, das im Anschluss an die Hardwarekalibrierung erstellt wird, ist ein reines Profil (= Beschreibung des Ist-Zustands) und enthält keinerlei Kalibrierungsdaten - im Gegensatz zu einem Profil, das nach Softwarekalibrierung erstellt wird.

Farbraum-Emulation (als Sonderfall) erfordert, dass die Primärfarben des Monitors begrenzt werden. Das könnte man theoretisch auch per Software systemweit simulieren, aber kein mir bekanntes Betriebssystem* tut das, und es gibt auch keine externe Software dafür.
Ich vermute, dass das ein Performance-Problem wäre, weil es ständig im Hintergrund ablaufen müsste. Wir kennen ja schon das Phänomen von manchen Bildbetrachtern, die mit eingeschaltetem Farbmanagement spürbar langsamer werden. Auch die allermeisten Videoplayer und Videoschnittprogramme können noch kein Farbmanagement, weil es ihre Performance schmälern würde: Sie müssten pro Sekunde bis zu 60 Einzelbilder in die Monitorfarben umrechnen, und das bremst natürlich mehr als das Darstellen eines Standbildes während der Bildbearbeitung.

*MacOS kann (im Gegensatz zu Windows) immerhin die Farben des Desktops und der Betriebssystem-Fenster dem Farbmanagement unterwerfen. Aber für nicht-farbmanagementfähige Programme (z. B. Office und Videoschnitt) gibt es auch unter MacOS keine Lösung.
 
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