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"Konventionelle" Objektive und die Systemkameras

Borgefjell

Themenersteller
Ich suche derzeit nach einer (für mich) sinnvollen Lösung um vollständig zu einer der aktuellen Systemkameras umzusteigen. Leider fehlt bei fast allen Herstellern ein langes Tele, einzig bei µft gibt es 2 Objektive mit 600mm KB-Äquivalent, beide leider mit anscheinend recht durchwachsener AF-Performance. Bei allen anderen ist bei max. 300mm KB-Äquivalent schluss. Von Olympus ist ein 300er angekündigt, Fuji hat auch ein ominöses Supertele auf der Roadmap. Beide werden aber vermutlich super sein, aber nicht billig...

Tamron und Sigma haben jetzt gerade mit ihren 150-600ern den Markt "erobert", dabei werden der klassische Sony-Mount, Nikon und Canon + evtl. Pentax bedient, also alle Lieferanten mit klassischen SLR-Mounts. Nun habe ich mich gefragt, was diese Hersteller daran hindert auch für die System-Kamera-Anschlüsse zu fertigen, ein Sigma 100-300/4 oder ein 150-600 dürfte für sehr viele Nutzer solcher Systeme interessant sein. Sind die Protokolle so kompliziert, wird der AF komplett anders angesprochen, ist es ganz simpel der Markt? Was hindert die Hersteller?
 
Nachdem wir ja im Spekulationsbereich sind, spekuliere ich einfach mal:

Fuji: Ich schätze Fuji gibt die Daten die notwendig sind um Objektive mit funktionierendem AF und elektronischer Blende nicht weiter bzw. verlangt relativ viel dafür. Das X-System ist relativ klein, also zahlt sich "Reverse Engineering" nicht aus

µFT: Objektive sind für KB gerechnet, der µFT Sensor hat nur 1/4 der Fläche. Dafür ist er aber hoch auflösend (pixel pitch). Die Objektive müssten entsprechend auf einem KB Sensor mit ~64MP eine gute Figur machen. Zusätzlich könnte die unterschiedliche Sensor Stack Dicke dazu führen, dass an den Objektiven weitere Anpassungen vorgenommen werden müssten.

Samsung: zu kleines System

Sony E und FE: hier wird die Frage eigentlich interessant. Denn eigentlich sehe ich genug potentielle Kunden im System.
Ich glaube einfach, dass die Hersteller (wie manch User hier im Forum auch) die Spiegellosen derzeit auf "klein und kompakt" beschränken.
Wenn man sich bei Sport und Wildlifefotografen umsieht dürfte es auch der Fall sein - dort dominieren die Spiegelklatscher wie sonst wahrscheinlich nirgendwo.

Es muss also erst ein Umdenken stattfinden: die Spiegellose ist keine Ergänzung zur DSLR die nur mit kleinen, leichten Objektiven betrieben wird, sondern kann ein vollständiger Ersatz sein.

Ich glaube, dass dieses Umdenken bei den Third Party Objektivherstellern erst stattfindet, wenn Canon und Nikon ernsthaft in den spiegellosen Bereich einsteigen
 
Der simple Blick auf einen DSLR-Hersteller Deiner Wahl (keine Ahnung, was Du nutzt) liefert doch schon die Hauptantwort:
weder Nikon noch Canon schaffen es, mit "normalen" USM/AF-S Objektiven auch nur einen nutzbaren AF im LV zu erreichen. Das AF-System einer DSLR scheint für die vielen kleinen AF-Steuerbefehle des Kontrast-AF nicht ausgelegt zu sein.

Bei Canon sind dafür sind spezielle Antriebe (STM) und/oder spezielle Sensoren (DualPixel AF) nötig, Nikon ist schlicht unfähig oder unwillig, dort abseits der V1 (also bei irgendeiner DSLR) eine brauchbare Lösung zu bieten. Sony benötigt dafür eine halbe SLT als "Adapter", schafft es mit A-Mount Objetkiven an E-Mount Kameras also genauso wenig.

Dazu kommt vermutlich auch noch die profane Forenanalye (bzw. eine Käuferanalyse): Systemkameras werden doch von der überwiegenden Anzahl an Leuten (jedenfalls hier im Forum) gewünschte und gekauft, weil sie etwas kleines und leichtes suchen. Das klappt aber nicht mit einem 2kg Tele hintendran, welches die Systemkamera noch viel mehr wie eine Einsteiger-DSLR zum bildaufnehmenden Objektivdeckel ohne ergonomische Bedienmöglichkeiten degradiert.

So schlecht scheint die Panasonic Lumix DMC-GH4 + Panasonic Lumix G Vario 100-300mm F4.0-5.6 O.I.S. auch nicht sein:
http://digitalkameraprofi.de/Praxis...anasonic_Lumix_G_Vario_100-300mm_F4.0-5.6_OIS
 
600 mm sind mehr als ein halber Meter, da spielen ein paar cm mehr oder weniger wohl keine Rolle.
 
@Kurt: Danke für die Umrechnung, wäre ich nicht drauf gekommen

@GymfanDE: Die Nikon 1 hat mit den normalen Nikon-Objektiven einen fantastischen (leider nur zentralen) AF, schneller und genauer (ok, da spielt die dof evtl. eine Rolle) als eine D3, die Canons haben mit dem Dual-Pixel-Sensor auch mit konventionellen Objektiven einen halbwegs vernünftigen AF

@Wuiffi: Vermutlich hast du recht, bei Samsung ist es definitv die Stückzahl, die Pixeldichte der µft-Sensoren spielt vermutlich auch eine Rolle, bei Fuji weiß ich es nicht genau, Zeiss schafft es ja auch AF-Objektive anzubieten und ist im Vergleich "klein" und nicht gerade für seine AF-Kompetenz bekannt. Bei Sony sehe ich auch den größten Markt...
 
Leider fehlt bei fast allen Herstellern ein langes Tele, einzig bei µft gibt es 2 Objektive mit 600mm KB-Äquivalent, beide leider mit anscheinend recht durchwachsener AF-Performance. Bei allen anderen ist bei max. 300mm KB-Äquivalent schluss.

Das stimmt nicht, denn im Nikon-1-System gibt es ein spezielles 70-300, das am langen Ende kleinbildäquivalenten 810 mm entspricht. Soll optisch sehr gut sein, kost' allerdings ca nen Tausender. :(
 
Deswegen steht da "bei "fast" allen Herstellern", immer ne Hintertür offen lassen ;)

Das Objektiv scheint wirklich sehr gut zu sein, leider ist der Sensor in Kombination mit der recht schwachen Lichtstärke nicht sehr "wildlife"-tauglich...
 
...Es muss also erst ein Umdenken stattfinden: die Spiegellose ist keine Ergänzung zur DSLR die nur mit kleinen, leichten Objektiven betrieben wird, sondern kann ein vollständiger Ersatz sein. ....
Nein, können sie nicht, dafür sind sie noch viel zu schlecht, für den Consumerbereich mag das eventuell für manche Leute schon ausreichen, aber in der Profiliga sicherlich noch lange nicht.
 
@Konzertfoto: Ich denke, dass das jeder für sich entscheiden kann - und genug Profis sind schon vom KB-Boliden auf µft etc. umgestiegen, weil diese Kameras für ihren Einsatz besser geeignet sind. Da du aber weder Profi bist, noch irgendwelche Erfahrung mit spiegellosen Systemkameras abseits von Hören-sagen und ausgeprägtem Wunschdenken hast, spreche ich dir mal ab, das in irgendeiner Form beurteilen zu können. ;)
 
Wenn ein Objektiv für Kontrast-AF optimiert wird, versuchen die Hersteller, die beweglichen Massen möglichst klein zu halten. So können die Fokusbewegungen mit der erforderlichen Geschwindigkeit erfolgen. Im Telebereich wird das natürlich schieriger und die Konstrukteure kämpfen mit immer größeren trägen Massen und üssen die Objektive anders konstruieren, als typische DSLR-Objektive. Ein innovatives Beispiel dafür ist das 2,8/40-150 von Olympus. Hier werden zwei Linsengruppen unabhängig voneinander verschoben. Das braucht dann zwar zwei Motoren, aber die haben jeder wieder mit einer geringeren Masse zu tun. Ich bin in diesem Zusamenhang extrem gespannt auf das kommende 4,0/300 von Olympus.

Ich sehe zwei Strategien, das Problem zu lösen: Entweder man bleibt konsequent beim Kontrast-AF und geht den "Olympus-Weg" mit ggf. mehreren Motoren, oder man arbeitet zusätzlich zum Kontrast-AF noch mit einem Phasen-AF (oder auch nur mit dem) bzw. teilt dem Stellmotor anderweitig mit, in welche Richtung er sich zu bewegen hat (wie bei der GH-4).

Eleganter finde ich die Variante mit den sich unabhängig bewegenden Linsengruppen, da dadurch insgesamt andere Rechnungen möglich werden. So ist die sehr geringe Naheinstellgrenze des 2,8/40-150 wohl nur durch diese Konstruktionsweise möglich geworden.


Gruß

Hans
 
Nun habe ich mich gefragt, was diese Hersteller daran hindert auch für die System-Kamera-Anschlüsse zu fertigen, ein Sigma 100-300/4 oder ein 150-600 dürfte für sehr viele Nutzer solcher Systeme interessant sein.
Nun ja, eigentlich ist die Antwort ganz einfach wenn man etwas wirtschaftlich nachdenkt...:rolleyes:
Die DSLMs sind vor allem auf Größe optimiert und bis auf NX1 klein - da macht es nicht viel Sinn eine 600mm-Panzerfaust zu entwicklen. Der zweite wichtige Punkt - die Verkaufszahlen von solchen Objektiven sind sehr klein - sogar im Canikon-Lager kauf nur jeder 10 - bis jeder 100-ste Kunde so ein Objektiv - und Sigma/Tamron können mit einer Objektiv-Rechnung direkt die beiden wichtigsten und größten Lager bedienen...
 
Deswegen war ja die Frage wieviel "Entwicklungsarbeit" da wirklich notwendig ist, d.h. wo sich ein "System-Kamera"-Objektiv von einem "DSLR"-Objektiv konstruktionstechnisch unterscheiden muss bzw. ob eine simple Neuprogrammierung reichen würde. Die Erklärung von Hacon klingt einleuchtend, allerdings muss ich jetzt wieder die Nikon1 mit dem Adapter für klassische Nikon-Objektive ins Feld führen - da klappt es auch mit dem konventionellen Objektiv-Design hervorragend, ob und wie der Adapter da eine Rolle bei spielt, wäre aber interessant zu wissen.

Ich würde durchaus die Option zu schätzen wissen im Alltag leicht und klein unterwegs zu sein und dann für besondere Einsatz (Wildlife) bewusst mehr Gewicht mitzuschleppen - mit Tarnzelt, Stuhl usw. kommt da eh einiges an Gewicht zusammen, für Wanderungen usw. sind aber <3kg immer noch sehr gut tragbar.
 
Deswegen war ja die Frage wieviel "Entwicklungsarbeit" da wirklich notwendig ist, d.h. wo sich ein "System-Kamera"-Objektiv von einem "DSLR"-Objektiv konstruktionstechnisch
Auch diese Frage ist direkt zu beantworten wenn man nur einen kurzen Blick auf die Objektive wirft - KB-DSLR zu DSLM erfordert eine 100% Neurechnung des Objektives, vielleicht auch eine andere Glassorte um der hohen Pixel-Dichte der kleinen Sensoren gerecht zuwerden... :eek:
Ich würde durchaus die Option zu schätzen wissen im Alltag leicht und klein unterwegs zu sein und dann für besondere Einsatz (Wildlife) bewusst mehr Gewicht mitzuschleppen - mit Tarnzelt, Stuhl usw. kommt da eh einiges an Gewicht zusammen, für Wanderungen usw. sind aber <3kg immer noch sehr gut tragbar.
Das ist schön für dich - allerdings ohne genügend Stückzahlen bewegt sich bei Sigma/Tamron nix...
 
für Wanderungen usw. sind aber <3kg immer noch sehr gut tragbar.

< 3kg für das Objektiv oder alles? Mir Tarnzelt, Stuhl und Stativ bist Du da ganz sicher drüber. :devilish:

Zu der mFT-Variante: Unabhängig von der AF-Problematik ist das einfach zu viel (bzw. unnötig viel) Glas für den Minisensor.

Bei EOS M und E/FE Mount wird sicher davon ausgegangen, das die Besitzer das Objektiv für das EF bzw. A Mount kaufen und adaptieren.

Samyang umgeht die AF Problematik und will das kommende 135/2 wohl auch für FE Mount anbieten.
 
Nein, können sie nicht, dafür sind sie noch viel zu schlecht, für den Consumerbereich mag das eventuell für manche Leute schon ausreichen, aber in der Profiliga sicherlich noch lange nicht.

Selbstredend können die, denn während sich geneigte Bildermacher wie Deiner einer noch an der Technik zu Höhenflügen hinreissen lassen, macht der « Profibereich » einfach Bilder. Gute. Mit Inhalt. Und vernünftigem Aufbau nach den hinlänglich bekannten Regeln der Kunst.

@T : Mag sein, dass in dem Brennweitenbereich noch nichts « kleines » in der richtig bezahlten Fotografie zum Einsatz kommt … wenn du eh Dreibein und Konsorten mitschleppst und dich im Zelt auf lange Wartezeiten einrichtest, ist die Grösse des schwarzen Kastens zweitrangig. So jedenfalls kürzlich Freund Vincent … ( der im Übrigen die grönländischen Ziegenviecher mühsam selbst aufspürt )
 
@Fischsuppe: Danke für die Info, wenn der benannte Vincent mal nen Scout braucht... :D Ich ziehe auch fleißig Schlitten (y) Was die Kasten-Größe angeht: Da hast du recht, aber wer nur eine Kamera besitzen will (bzw. darüber nachdenkt, dass es vernünftig wäre :ugly:), der will vielleicht nicht immer einen großen Kasten, sondern meist einen kleinen schleppen ;)

@Ray10: Fuji, Sony und Samsung haben die gleiche Sensorgröße wie CaNikon, das sollte kein Hindernis sein

@Mark: Ja, 3 kg für den Spaziergang, deutlich mehr wenn das Fotografieren im Vordergrund steht
 
Zu der mFT-Variante: Unabhängig von der AF-Problematik ist das einfach zu viel (bzw. unnötig viel) Glas für den Minisensor.

Das ist nun wieder ziemlicher Quark. Ein 6,3/600 wird an einem µFT-Sensor nicht kleiner, als an einem KB-Sensor. Es liefert halt nur einen anderen Bildwinkel. Die Brennweite definiert im Telebereich die mögliche Baulänge und der Frontlinsendurchmesser wird durch Brennweite und Blendenzahl definiert.

Gruß

Hans
 
Deswegen war ja die Frage wieviel "Entwicklungsarbeit" da wirklich notwendig ist, d.h. wo sich ein "System-Kamera"-Objektiv von einem "DSLR"-Objektiv konstruktionstechnisch unterscheiden muss bzw. ob eine simple Neuprogrammierung reichen würde. Die Erklärung von Hacon klingt einleuchtend, allerdings muss ich jetzt wieder die Nikon1 mit dem Adapter für klassische Nikon-Objektive ins Feld führen - da klappt es auch mit dem konventionellen Objektiv-Design hervorragend, ob und wie der Adapter da eine Rolle bei spielt, wäre aber interessant zu wissen.

Aber die Nikon 1 hat doch gerade ein hybrides AF-System und mit dem schnellen AF klappt es - so viel ich gelesen habe - nur so lange gut, bis der Phasen-AF aussteigt.

Gruß

Hans
 
Nein, können sie nicht, dafür sind sie noch viel zu schlecht, für den Consumerbereich mag das eventuell für manche Leute schon ausreichen, aber in der Profiliga sicherlich noch lange nicht.

Mir ist schon klar, dass aktuelle Spiegellose nicht mit 1Dx, D4s, D810 oder 5D3 mithalten können.

Da für mich zu Spekulationen aber immer die Zukunft mit dazugehört kann man dies fast schon pauschal sagen. Irgendwann werden die Spiegellosen aufgeholt haben.
Technisch mag dies theoretisch in 2-3 Jahren möglich sein, wann es dann praktikabel ist, ist wiederum ein andere Frage (vorhergesagt wird dies ja bereits lange genug ;))
 
An und für sich hast Du vollkommen recht, aber wenn dem so ist wieso ist dann nicht auch das Bild identisch? Oder anders, wenn das komplette Glas wie bei KB benutzt würde, wäre auch der Blickwinkel identisch. Es wird aber nur ein Teil benutzt, deshalb könnte man das Objektiv kleiner bauen.
 
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