Wie viel Megapixel braucht man wirklich?

ich schaue hier sporadisch rein und überlege gerade ob die letzten Posts noch mit dem Threadtitel zu tun haben.
Zuerst dachte ich es handelt sich hier um die MP der benutzten Kameras…
auf den letzten Seiten geht es jedoch nur noch um das Ausgabegerät Monitor.

und zu diesem Thema noch meinen Senf…
Hier kann von mir aus jeder seine Meinung haben, mir reicht sogar noch die HD-Auflösung,
zum Bildbearbeiten arbeite ich am liebsten an 2 alten 19 Zoll Monitoren (4x3)…
und an der Wand in Form eines Bildes finde ich die Ergebnisse am besten.
Meine Veröffentlichungen im Netz sind klein, also eher im Browser oder auf einem Tablet zu betrachten.
Als Tv brauche ich auch nur HD, am besten so, dass auch alte sd-Filme noch ertragbar gut darauf aussehen.

Das hängt ja zusammen.
Man kann die Erfassung nicht von der Ausgabe trennen bzw. das sollte im Idealfall immer einigermaßen ausbalanciert sein.

Wenn das Ziel grundsätzlich eine Ausgabe in max. 2MPix ist, bräuchte man bspw. wohl eher so gut wie nie eine 100MPix Kamera!

Bei einer Bayerkamera macht aber bspw. ein minimales Oversampling von 4x durchaus Sinn....z.T. sogar lieber mehr, je nach Art der Aufzeichnung (AA-Filter vs. Non-AA Filter) und Verarbeitung usw. usw.
Wie viel man dann individuell "braucht" kann man so dann zumindest halbwegs überschlagen....und wie viel man "will" bzw. bereit ist zu nutzen, ist dann eh noch ne andere Frage.

Aber die Ausgabe mal außen vor:
Mehr Sensorauflösung macht generell betrachtet vor allem dann keinen "Sinn" mehr wenn man in jeder Aufnahmesituation rein durch die Beugung limitiert wird...dann erzeugt man nämlich im wesentlichen nur noch redundante Daten.

Leitwinkel schrieb:

ich schaue hier sporadisch rein und überlege gerade ob die letzten Posts noch mit dem Threadtitel zu tun haben.
Zuerst dachte ich es handelt sich hier um die MP der benutzten Kameras…
auf den letzten Seiten geht es jedoch nur noch um das Ausgabegerät Monitor.

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Ignorieren. Du musst Dir nur merken: 1 Bogenminute * Deinem Visus laut Augenarzt/Optiker als das, was Du brauchst. Und von da an mit Schultrigonometrie weiterrechnen.
Bei Visus 100% und Diagonale = Abstand sinds halt die mehrfach genannten ca. 3000x2000 = 6 MPx.

Visus, Abstand, Diagonale sind individuell.

Aus praktischer Sicht kann ich nur sagen, dass wir bereits im Jahr 2003 mit einer Nikon Coolpix 5000 Bilder mit 5 MP gemacht und mit einem HP 750C in Postergröße ausgedruckt hatten. Alle waren begeistert, keiner hatten den Eindruck, dass die Auflösung nicht stimmt.
10-12MP reichen meiner Auffassung nach gut aus um eine DIN A3 Zeitschriftenseite in 300dpi zu drucken oder ein Bild, welches die Bilddiagonale als Betrachtungsabstand einhält, in jeder beliebigen Größe zu drucken. Bis hin zur Hochhausfassade.

Jede noch höhere Auflösung (als 10 MP) nützt nur bei der Unterschreitung des üblichen Betrachtungsabstands und kann natürlich im Einzelfall sehr schön und gerade auch bei großen Bildern sehr beeindruckend sein, wenn es möglich ist.

Aber das bleiben Sonderfälle, wenngleich hier im Forum oft der Eindruck entsteht, dass jeder hier jeden Tag mehrere Innenwände mit Fotos tapezieren würde, an welche dann interessierte Betrachter bis auf wenige Zentimeter herangehen würden.

Und was oft auch vergessen wird ist, dass man als Betrachter auch nicht an jedes Motiv heranläuft. An Portraits geht selten jemand näher heran, an Landschaften schon eher aber auch nur, wenn ein interessantes Detail zu sehen ist.

Grüße
Alexander

Ach, was ist es schön, dass man Pixel so schön abzählen kann, das ersetzt doch glatt ein paar sonstige Grundlagen.

Angenommen, ich hätte 2 gleich große Monitore, einer möge 6MP Bildschirmpixel haben, der andere 12MP. Beide betrachte ich aus der gleichen Entfernung und auf beidem ist das gleiche Bild aus einer 6MP-Kamera mit sehr gutem Objektiv zu sehen. Sind beide Bilder gleich gut aufgelöst?

Waartfarken schrieb:

...
Angenommen, ich hätte 2 gleich große Monitore, einer möge 6MP Bildschirmpixel haben, der andere 12MP. Beide betrachte ich aus der gleichen Entfernung und auf beidem ist das gleiche Bild aus einer 6MP-Kamera mit sehr gutem Objektiv zu sehen. Sind beide Bilder gleich gut aufgelöst?

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Kommt doch auf den tatsächlichen Abstand an. Ab einer gewissen Entfernung sieht man den Unterschied nicht.

Geht man näher ran, sehe ich bei dem 6MP-Display irgendwann die Pixel, bei 12MP-Display ist das Bild dann unscharf.

Den Betrachtungsabstand habe ich absichtlich nicht genannt, aber er sei jeweils gleich. Wenn man nun also ab einem bestimmten keinen Unterschied mehr sieht, sieht man von näher also doch einen? Aber wie kann das denn sein, wo doch das Bild nur 6MP "hat" und also vom 6MP-Monitor "vollstàndig" angezeigt wird? "Erfindet" der 12MP-Monitor etwa Details dazu?

Waartfarken schrieb:

Den Betrachtungsabstand habe ich absichtlich nicht genannt, aber er sei jeweils gleich. Wenn man nun also ab einem bestimmten keinen Unterschied mehr sieht, sieht man von näher also doch einen? Aber wie kann das denn sein, wo doch das Bild nur 6MP "hat" und also vom 6MP-Monitor "vollstàndig" angezeigt wird? "Erfindet" der 12MP-Monitor etwa Details dazu?

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Nein, der 12MP-Monitor zeigt nicht mehr. Das Bild ist unscharf und/oder zeigt Skalierungsartefakte.

Archilex schrieb:

Aus praktischer Sicht …..

10-12MP reichen meiner Auffassung nach gut aus um eine DIN A3 Zeitschriftenseite in 300dpi zu drucken oder ein Bild, welches die Bilddiagonale als Betrachtungsabstand einhält, in jeder beliebigen Größe zu drucken. Bis hin zur Hochhausfassade.

Grüße
Alexander

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Alexander, du sprichst mir aus der Seele,
ich würde sogar soweit gehen,
dass die 10Mp für mich auch völlig für A2 ausreichen,
denn ich benötige die 300dpi bei vielen Drucken gar nicht.

g chris

e410 schrieb:

... aber zu glauben, hier wäre für ein Foto wie Rhein II nur abgesperrt worden, ist ein Denkfehler ...

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Das Du Dich an den unwesentlichen Testpassagen meines Post echauffierst, ist Dir wohl nicht aufgefallen?

Horseshoe schrieb:

Nein, der 12MP-Monitor zeigt nicht mehr. Das Bild ist unscharf und/oder zeigt Skalierungsartefakte.

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Aus der gleichen Entfernung, aus der Du auch den 6MP-Monitor betrachtest, und aus der der scharf erscheint, erscheint der 12MP-Monitor unschärfer?

Waartfarken schrieb:

Aus der gleichen Entfernung, aus der Du auch den 6MP-Monitor betrachtest, und aus der der scharf erscheint, erscheint der 12MP-Monitor unschärfer?

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Du hast selbst gefragt was passiert, wenn man näher ran geht:

Waartfarken schrieb:

Den Betrachtungsabstand habe ich absichtlich nicht genannt, aber er sei jeweils gleich. Wenn man nun also ab einem bestimmten keinen Unterschied mehr sieht, sieht man von näher also doch einen? Aber wie kann das denn sein, wo doch das Bild nur 6MP "hat" und also vom 6MP-Monitor "vollstàndig" angezeigt wird? "Erfindet" der 12MP-Monitor etwa Details dazu?

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Nochmal: Solange der Abstand so groß ist, dass ich beim 6MP-Bild auf dem 6MP-Monitor nicht die Pixel des Panels erkenne, sehen beide Bilder gleich aus. Gehe ich näher ran, sodass ich beim 6MP-Monitor die Pixel erkenne, sehe ich das gleiche Bild auf dem 12MP-Monitor unscharf, eben weil nicht mehr Details vorhanden sind.

Horseshoe schrieb:

Du hast selbst gefragt was passiert, wenn man näher ran geht:

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Näher ran als was? An beide Monitore jeweils gleich nah.

Horseshoe schrieb:

Nochmal: Solange der Abstand so groß ist, dass ich beim 6MP-Bild auf dem 6MP-Monitor nicht die Pixel des Panels erkenne, sehen beide Bilder gleich aus.

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Nein, tun sie nicht. Aber in der Pixeldenker-Welt ist das natürlich kaum vorstellbar.

Horseshoe schrieb:

Gehe ich näher ran, sodass ich beim 6MP-Monitor die Pixel erkenne, sehe ich das gleiche Bild auf dem 12MP-Monitor unscharf, eben weil nicht mehr Details vorhanden sind.

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Ich rede selbstverständlich nicht davon, ein Bild von so nah zu betrachten, dass man nicht das Bild, sondern nur die Pixel sieht. Aber Du darfst natürlich die erkennbaren Pixel auf dem 6MP-Monitor auch als Unschärfe auffassen, das ändert nichts daran. Das Bild auf dem 12MP-Monitor erscheint aus der gleichen Entfernung eben nicht unschärfer, sondern schärfer.

Waartfarken schrieb:

... Das Bild auf dem 12MP-Monitor erscheint aus der gleichen Entfernung eben nicht unschärfer, sondern schärfer.

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Nein. Beide erscheinen gleich scharf. Wenn bei beiden das gezeigte Bild nur 6MP hat, warum sollte es auf dem 12MP-Monitor schärfer sein??

Horseshoe schrieb:

Nein. Beide erscheinen gleich scharf. Wenn bei beiden das gezeigte Bild nur 6MP hat, warum sollte es auf dem 12MP-Monitor schärfer sein??

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Sag ich ja, in der Pixeldenker-Welt geht das nicht.

Hast Du 2 gute Monitore mit deutlich unterschiedlicher Pixeldichte? Dann guck Dir auf dem mit der geringeren Pixeldichte ein Bild in 100%-Ansicht an, stell den anderen daneben und skalier das selbe Bild so, dass darauf der sichtbare Bildausschnitt genau gleich groß erscheint. Und dann guck auf beide aus der gleichen Entfernung.

phototipps.com schrieb:

Das Du Dich an den unwesentlichen Testpassagen meines Post echauffierst, ist Dir wohl nicht aufgefallen?

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Du bist goldig.

Wow! SEHR interessant!
Einige Spannungen kommen wohl daher, dass einige unterschiedliche Ansätze aufeinanderprallen.

Kunstwerke sind auch mit 12MP zu machen. Realisierbar schärfer kann man Bilder produzieren mit 24MP, zweifellos. Beim Betrachten eines Kunstwerkes steht man etwas in Distanz zum Bild. Will man die Striche des Pinsels sehen, geht man nahe ans Bild heran - bis dicht an die Abschrankung im Museum - was mit der Machart und nicht mit der Aussage des Bildes zu tun hat, dies wären dann sichtbare Pixelstrukturen.

Bilder werden pixel-interpoliert, im Druck wird nochmals interpoliert. Und es stimmt: Pixel müssen nicht nur Punkte vom Objektiv als Pixel aufnehmen, sondern beschreiben: optimal könnten ev. 16 bis 25 Pixel pro Beugungsscheibchen angesehen werden.

Und nun habe ich bereits etwa von sieben verschiedenen Perspektiven das Thema betrachtet. Dies ist das Heikle in dieser Diskussion. Deswegen fast den gegenseitigen Respekt zu verlieren, wäre aber unangebracht und schade.

Mir reichen 18MP aus, verwende aber 24MP - und spüre Reserve - weil ich unterdurchschnittliche Sehkraft habe und dazu eine Sehgewohnheit, die ein wenig Unschärfe sogar zulässt - was bereits wieder zwei Perspektiven mehr sind

Danke für Euer Engagement - ich finde, alle haben nicht unrecht - je nachdem, aus welcher Ecke man das Thema angeht ...

Herzlich - Martin Messmer

Leitwinkel schrieb:

Alexander, du sprichst mir aus der Seele,
ich würde sogar soweit gehen,
dass die 10Mp für mich auch völlig für A2 ausreichen,
denn ich benötige die 300dpi bei vielen Drucken gar nicht.

g chris

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Du kannst mit 10MP völlig problemlos DIN A2 drucken und keiner wird den Unterschied zu 36MP bemerken, wenn er ihn nicht kennt. DIN A2 ist mein persönliches Standard-Druckformat. Trotzdem drucke ich in 2880 x 1440 dpi und nicht mit der aus der Datei kommenden theoretischen ppi/dpi-Zahl. Warum auch?

Der Drucker interpoliert hervorragend und es entsteht ein sehr gutes Bild.
Selbst in DIN A0 ist es schwer ohne direkten Vergleich 12 von 36 MP zu unterscheiden, wenn der Drucker interpoliert hat. Weshalb?
Der Drucker erzeugt saubere Verläufe die gut aussehen und das Gesamtbild stimmt. Man muss also näher ran und WISSEN oder ERWARTEN dass hier nun noch weitere Details kommen. Ansonsten hält man instinktiv den Abstand bis zu welchem man weitere Details sieht.

Also drei wichtige Punkte:

A. 10MP sind mehr als wir auf einen Blick sehen können, wenn wir den üblichen Betrachtungsabstand (Diagonale des Bildes/Sichtfeldes) einhalten.

B. Die Interpolationen, welche ich bei Vergrößerungen durch die Bildbearbeitungssoftware oder auch nur durch den Drucker-Algorithmus selbst erhalte, sind höchstauflösend und machen perfekte Verläufe ohne "Verpixelung", man muss also im wahrsten Sinn des Wortes Details erwarten und suchen, dass sie einem fehlen.

C. Das Motiv ist dafür mit entscheidend. Bei einem Portrait erwarten wir z.B. gar nicht, dass wir jede Hautpore sehen, denn das sehen wir im Alltag auch nie. Selbst bei einem Architekturfoto muss ich wissen, dass nun irgendwann die Putzkörner kommen und nicht nur eine weiße Fläche. Bei einem Wald weiß ich instinktiv schon eher, dass ich irgendwann Äste sehen sollte, wenn ich näher heran laufe und vielleicht interessiert mich das oder der kleine Hochstand mittendrin auch eher.

Savay schrieb:

Das hängt ja zusammen.
Man kann die Erfassung nicht von der Ausgabe trennen bzw. das sollte im Idealfall immer einigermaßen ausbalanciert sein.

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In gewisser Hinsicht schon. Dann nämlich, wenn man gar nicht plant, das komplette aufgezeichnete Bild auszugeben.

Das ist in meinen Augen der Hauptvorteil vieler Megapixel und dafür wäre ich bereit einiges auszugeben. Kommt dann auch billiger als ein 800mm Tele und ist schneller als Objektivgewechsel

Ich vermute, das werden irgendwann auch mal Hersteller und Nutzer kapieren, dass das durchaus sinnvoll ist. Die Erfahrungen der 5Ds-Nutzer zeigen, dass man einem guten Objektiv und einem Crop bessere Qualität erreichen kann als mit einem Supperzoom. Und wenns nur der Bereich ist, den das Zoom nativ abbildet.

Im übrigen find ich das lustig, wie sich mit den Jahren die maximal nötige Auflösung verschiebt Als ich meine 5DII gekauft habe (zum Großteil genau wegen der damals unerhört vielen 21 Megapixel) wurden hier im Forum noch unisono 8 Megapixel als optimal und maximal notwendig angesehen. Abweichende Meinungen kamen nur von den Kollegen, die auch bei SLRs 6 Megapixel für genug hielten. 21 waren von fast allen als völlig unnötig und qualitätsmindernd angesehen.

Heute sind also 20MP die optimale und immer ausreichende Auflösung. Ich bin sicher, wenn in ein paar Jahren die DSLRs bei 80 oder 100MP sind, sind je nach Markenverbundenheit entweder 36, 42 oder 50 Megapixel die optimale Anzahl

schmadde schrieb:

In gewisser Hinsicht schon. Dann nämlich, wenn man gar nicht plant, das komplette aufgezeichnete Bild auszugeben.

Das ist in meinen Augen der Hauptvorteil vieler Megapixel und dafür wäre ich bereit einiges auszugeben. Kommt dann auch billiger als ein 800mm Tele und ist schneller als Objektivgewechsel

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Ich rätsle noch immer darüber, wie Du diese Worte gemeint hast. Denn genau genommen könnte man daraus ableiten, dass man ...

a) eine Kamera braucht, die wahnsinnig viele Pixeln am Sensor hat und ...
b) ein wahnsinnig scharf zeichnendes UWW, das diese vielen Pixel auch bedienen kann.

Dann könnte man problemlos das Wechselobjektiv abschaffen, weil man mit so einem Gespann (Kamera und Objektiv mit 'grenzenloser' Auflösung) alle fotografischen Aufgaben erledigen könnte. Oder anders gesagt: ES LEBE DER DIGITALE ZOOM!!!!