Evil-/Systemkamera Hilfe bei der Auswahl...mFT/APS-S/Vf

Also wenn ich jetzt richtig verstehe - grösserer Sensor + lichtstarkes Objektiv = gut bei wenig Licht, oder...???

Also wir hätten jetzt mal ein Kamera+Kit gekauft + lichtstarkes Objektiv (damit wir Abends zuhause gut üben können) + Blitz - später hätten wir noch ein Zoom und ein Makro dazu gekauft

Nach was sollten wir am besten aussortieren.

z. B. haben wir uns mal die Sony a6300 und die Sony A7ii angesehen - hätten uns eigentlich beide gefallen - weitere Kameras schauen wir uns in den nächsten Tagen noch an - aber uns ist "noch" unklar welcher Sensor geeignet/geeigneter ist???

Dilo87 schrieb:

Lichtschwach sind 5,6 im Vergleich zu 2.8 weil weniger Licht durch kommt.

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Viel wichtiger als die Lichtmenge pro Fläche (bspw. pro mm²), die "Belichtung" heißt und über die ISO (und weiter dann die Blende die sich ergebende Belichtungszeit) ist aber die vom gesamten Sensor aufgenommene Lichtmenge, und für die spielt die Sensorfläche eine entscheidende Rolle.

Wenn das Geld reicht und dabei bitte auch auf die Objektive schauen die evtl. in Zukunft mal interessant sein könnten spricht nix gegen die a7. Außer für Makro, da sind kleinere Sensoren etwas im Vorteil da der Schärfebereich im Makro Bereich sehr sehr klein ist und da ist etwas mehr Tiefenschärfe durch den kleineren Sensor nicht schlecht, gerade für Anfänger. Das heißt nicht, dass es mit KB nicht geht da gibt es viele Methoden und Möglichkeit man muss sich eben von Anfang an etwas mehr reinfuchsen.

Das Objektiv lineup für die Sonys ist nicht so riesig wie bei anderen und es kann schnell teuer werden also einfach mal schauen was man braucht und ob es im Budget ist oder in Zukunft ins Budget passt. Da können aber andere besser Auskunft geben.

Ich sehe in dem Anwendungsgebiet kein Muss für KB also würde es auch die a6500 tun.

Es sind alle Sensorgrößen geeignet, größer ist besser, aber nicht mit lichtschwächeren Objektiven.

Zum Vergleich, wie Lichtstark eine Kombination mit einer bestimmten Blende ist, wird auf Kleinbild umgerechnet.

Z.B. KB Blende 2,8=2,8
APSc Blende 2,8=auf KB gerechnet 4,5 (2,8x1,5Nikon/2,8x1,6Canon)
mFT Blende 2,8=auf KB gerechnet 5,6 (2,8x2)

APSc ist 1,3Blenden schwächer als KB,-
mFT ist 2 Blenden schwächer als KB/bzw. 2/3 Blenden schwächer als APSc.


Wenn ihr eine kleine Kombi bei wenig Licht vorzieht, könnte eine Festbrennweite dafür das richtige sein.
Ich find das z.B. für Weihnachsmarkt praktisch.
Wie gesagt find ich ein Zoom 2,8 praktischer für Innenräume, die ist aber größer, deswegen nehmen manche in Kauf mit Festbrennweite vor und zurück zugehen, oder verschiedene Festbrennweiten zu wechseln.

Es es ist so, dass man mit 2,8 Zoom auf KB am öftesten bei wenig Licht gut durch kommt.
Aber das ist teuer/groß.
Eine realtiv günstige Kombi wäre eine Nikon 750D mit dem Sigma 24-70/2,8.
Sony A7 mit 24-70/2,8 ist da sehr teuer, der AF bei den günstigeren Bodys nicht so toll.

Günstiger, eine 80D mit dem 17-55/2,8.
Das könnte man auch auf M5 adaptieren (ist dafür halt ein ordentlicher Brocken).

Für Sony A6300 gibt's kein solches Zoom, aber eins mit Offenblende 4.
Die ist dann in der Kombi ähnlich Lichtstark wie eine Panasonic mit dem 12-35/2,8.

Je kleiner der Sensor/lichtschwächer das Objektiv, desto eher braucht man zusätzlich Blitz.
Aber, der ist indirekt, wo möglich, so wie so meistens Qualitätssteigernd.

Wenn lichtstarkes Zoom nicht gewünscht ist, sondern ein lichtschwaches für untertags mit Festbrennweiten für wenig Licht ergänzt werden soll, dann kann eine mFT mit Blende 1,4 so viel, wie KB 2,8, oder APSc mit 1,8.
Oder, KB5,6/APSc4,5/mFT2,8.

Hier die Blendenreihe:https://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_(Optik)

schmadde schrieb:

Sowas einem Neuling zu erzählen ist aber tatsächlich Blödsinn. Was interessiert den ob man jetzt den Terminus "Lichtstärke" korrekt verwendet hat? Den interessiert, ob man mit Blende 2.8 bei mFT die selben Möglichkeiten hat wie bei KB. Und das ist nunmal eindeutig nicht der Fall. Ich verstehe nicht, warum mFT-Jünger immer wieder so tun wollen als sei das das selbe. Die Systeme sind wirklcih mittlerweile gut genug und auch im Objektivbereich gibts genügend Auswahl (obwohl es hier sehr schnell viel teurer wird als bei den APS-C und KB-Platzhirschen). Es ergibt keinen Sinn hier Neulingen "Äquivalenz" einzureden, die nicht vorhanden ist.


Unterm Strich hat LIMALI völlig recht mit seiner Aussage, die Korinthenkackerei wegen des Wortes "Lichtstärke" hilft hier einem Fragesteller gar nix.

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Lichtstärke ist in der Fotografie ein rein auf das Objektiv bezogenen Begriff. Wenn jemand DSLR und Systemkamera unterscheidet, obwohl das eine auch zum anderem gehört, wird das hier im Forum auch korrekterweise moniert.

Dass man mit einem kleinerem Sensor in der Regel ein lichtstärkers Objektiv benötigt um ähnliche Ergebnisse zu erzielen hat keiner bestritten. Allerdings ist es generell nicht so einfach Objektive aus verschiedenen Systeme miteinander zu vergleichen.

Dilo87 schrieb:

.......Diese Falsche Wortwahl wird mit purer Absicht genutzt. Lichtschwach sind 5,6 im Vergleich zu 2.8 weil weniger Licht durch kommt. Es ist eine Eigenschaft des Objektivs. Lichtstark weil es mehr Licht rein lässt und nicht weil der Sensor weniger rauscht. Die "Kombibelichtungszeit" von 1/60 Sekunde ist ja am KB auch nicht schneller als 1/60 an 1-Zoll.

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Die pure Absicht kannst du ja sicher gut erklären

Und wenn nur mehr 1/15 drin ist?
Dann nützt du bei KB die höher brauchbare ISO und fotografierst munter weiter.
Oder, 1/60 ist für die Kinder zu lang und du stellst bei ähnlich Rauschen auf 1/180.

JRabbit schrieb:

Lichtstärke ist in der Fotografie ein rein auf das Objektiv bezogenen Begriff.

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Das ist mir komplett egal, wenn es darum geht, einem Anfänger die Unterschiede zu erklären.

Ich adaptiere den Begriff angesichts der heute unterschiedlich angebotenen Sensorgrößen gerne weiterhin, um die tatsächliche und Praxisrelevante Lichtstärke einer Kombination aus Body und Objektiv darzustellen.

Alles andere ist nämlich in Beratungen von wenig Informierten komplett uninteressant.

Und besonders wichtig scheint mir das zu tun, wenn ich merke dass es manch anderen kein Bedürfnis ist genauer darauf hinzuweisen.

Du kannst also in Zukunft von dir aus die Unterschiede auf deine Art darstellen,- wenn du darauf vergisst, werde ich es auf meine Art machen.

JRabbit schrieb:

Lichtstärke ist in der Fotografie ein rein auf das Objektiv bezogenen Begriff.

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Das ist schon richtig und man sollte den Begriff Lichtstärke als im Duden stehender Fachbegriff nicht zweckentfremden. Für die "Low-Light-Fähigkeit" des Gesamtsystems gibts halt keinen Fachbegriff und auch keine Maßeinheiten in dem Sinne und daher kommt immer wieder dieses Äquivalenzgerede auf.

LIMALI schrieb:

Ich adaptiere den Begriff angesichts der heute unterschiedlich angebotenen Sensorgrößen gerne weiterhin, um die tatsächliche und Praxisrelevante Lichtstärke einer Kombination aus Body und Objektiv darzustellen.

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Solltest Du nicht machen, da der Begriff schon belegt ist. Eine praxisrelevante Lichtstärke aus Kamera + Objektiv gibt es nicht. Nenn es meinetwegen Low-Light-Fähigkeit oder sonstwie anders. Babys lernen die Sprache auch besser, wenn man richtig mit ihnen spricht.

schmadde schrieb:

Ich verstehe nicht, warum mFT-Jünger immer wieder so tun wollen als sei das das selbe. Die Systeme sind wirklcih mittlerweile gut genug und auch im Objektivbereich gibts genügend Auswahl (obwohl es hier sehr schnell viel teurer wird als bei den APS-C und KB-Platzhirschen). Es ergibt keinen Sinn hier Neulingen "Äquivalenz" einzureden, die nicht vorhanden ist.

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Damit musst Du Dich abfinden, dass die mFT-Jünger hier deutlich in der Überzahl sind und "ihr System" sehr eifrig vorantreiben.

MichaelN schrieb:

Neben der Sensorgröße ist auch die Sensorgeneration wichtig. Ein 5 Jahre alter APS-C Sensor hat gegen einen aktuellen mFT Sensor keine Chance.

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Nicht jeder hat Canon. Gegen eine bereits 2011 vorgestellte D5100 tut sich auch die neueste mFT-Generation immer noch schwer. Die Behauptung "Keine Chance" halte ich da für ganz schön mutig aus dem Fenster gelehnt.
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...-D-E-M1-Mark-II-versus-Nikon-D5100___1136_698

Kamera001 schrieb:

Also wenn ich jetzt richtig verstehe - grösserer Sensor + lichtstarkes Objektiv = gut bei wenig Licht, oder...???

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Richtig.

Kamera001 schrieb:

aber uns ist "noch" unklar welcher Sensor geeignet/geeigneter ist???

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Du hast es ja bereits auf einen einfachen Nenner gebracht: großer Sensor und lichtstarkes Objektiv bringt die beste Performance. Aber man muss auch sehen, dass die Unterschiede nicht gerade riesig sind. Und ob man bereit ist, die letzten Quäntchen mit großem finanziellen Einsatz herauszukitzeln, muss man sich selbst beantworten. Im Prinzip kannst Du mit allen Sensoren ab der 1"-Klasse für den Heimgebrauch gut arbeiten, die entsprechenden Objektive vorausgesetzt.

Am Günstigsten kämest Du mit einer "klassischen" APS-c-Kamera weg. Eine Nikon D5x00 oder auch D7200, oder, wenn sie einem besser gefällt, auch eine Canon 80D mit Sigma/Tamron 17-50/2.8 und einem Tamron 60/2 für Portrait und Makro ist in meinen Augen immer noch der Preis-Leistungs-Sieger, für das, was Du vorhast.

Mit einer Oly EM1 II + Zuiko 14-40/2.8 + Portraitlinse/Makro kommst Du bildtechnisch fast auf Augenhöhe. Die EM1 bietet natürlich einige nette Features. Das Ganze setzt sich aber preislich deutlich nach oben ab. Im Preisrahmen würdest Du vielleicht mit einer EM5 II bleiben, die aber sensortechnisch noch die alte Linie verkörpert.

Sony A6x00 sind schöne kompakte Kameras mit guter Bildleistung, aber die Objektive. Ein richtig gutes 2.8er Normalzoom gibts einfach nicht. Da muss Dir als Normalzoom ein F4 reichen und für schwaches Licht musst Du Dich mit Festbrennweiten behelfen. Geht natürlich alles, aber Sony E-Mount ist für mich wegen der schwierigen Objektivauswahl keine Alternative (kann jeder natürlich anders sehen)

Dann schon eher Fuji. Die angekündigte X-T 20 zusammen mit 18-55/2.8-4 (oder das 16-55/2.8) und wenn Geld übrig ist ein 56/1.2, und Du hättest ein sehr feines System. Ich glaube, sowas könnte ich mir sogar selbst mal vorstellen als kleine Alternative zur DSLR. Ist halt als "poor man's Leica" auch nicht ganz günstig.

KB ist ein Thema für sich bei so etwas. Kann man machen, aber die guten Objektive werden recht schnell recht groß und kosten auch etwas, auch wenn die A7 als Kamera erstmal recht kompakt daherkommt.

Ok, ok verstehe ich schon langsam

Wir werden uns jetzt mal im Laden ein paar Variationen zusammenstellen - vergleichen werden wir dann DSLM, DSLR - mit APS-C-Sensoren - hier glaube ich die ideale Kombi zu finden.

Darf ich euch noch um eine Meinung zu Pentax fragen - kenn die Marke gar nicht...

LIMALI schrieb:

Das ist mir komplett egal, wenn es darum geht, einem Anfänger die Unterschiede zu erklären.

Ich adaptiere den Begriff angesichts der heute unterschiedlich angebotenen Sensorgrößen gerne weiterhin, um die tatsächliche und Praxisrelevante Lichtstärke einer Kombination aus Body und Objektiv darzustellen.

Alles andere ist nämlich in Beratungen von wenig Informierten komplett uninteressant.

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Lieber LIMALI...auch in anderen Threads 'durften' wir Deine kruden Ansichten schon rezipieren, aber - und das meine ich bei allem Respekt und wirklich nicht böse - was Du hier teilweise schreibst ist einfach völlig falsch. Es ist Unsinn, der Fakten verdreht und teils sogar negiert.
Du adaptierst auch keine Begriffe, sondern verfälscht sie (dem Rat von wl1860 an Dich kann ich nur dringendst zustimmen). Und das kannst Du auch nicht mit 'kreativen' Schöpfungen begründen, die um 3 Ecken dann doch irgendwie stimmen sollen. Und Dich darauf hinzuweisen, wie ich und andere es hier und anderswo schon des öfteren getan haben, hat auch nichts - wie ein Forent meint - mit Korinthenkackerei zu tun, sondern einfach damit, auf Falschaussagen hinzuweisen.
3+4=7 -> das gilt immer und überall (ist ein Fakt), ganz egal, wie oft oder intensiv Du erzählst, dass 3+4=5 wäre (ist Dein alternativer 'Fakt'). Nimm das doch einfach mal zur Kenntnis, denn es ist wirklich unglaublich mühselig, Deinen teilweisen Unsinn immer wieder richtigstellen zu müssen. Du hilfst damit auch nicht dem TO.

Damit glaubst du wahrscheinlich wirklich, Anfängern was zu erklären...das machst Du aber nicht. Denn Dinge falsch benennen, erklärt nichts, sondern bewirkt genau das Gegenteil.
Und wenn dem TO zudem im Zusammenhang mit KB und APS-C die Blende in Bezug auf Lichtstärke und eben nicht auf Schärfentiefe oder sonstwas wichtig ist, bringen Deine wirren - und wie gesagt inhaltlich teils falschen - Formulierungen erst recht überhaupt nichts.

Wie Du ja auch hier mal erkennen müsstest:

Kamera001 schrieb:

Also wenn ich jetzt richtig verstehe - grösserer Sensor + lichtstarkes Objektiv = gut bei wenig Licht, oder...???

[...]

z. B. haben wir uns mal die Sony a6300 und die Sony A7ii angesehen - hätten uns eigentlich beide gefallen - weitere Kameras schauen wir uns in den nächsten Tagen noch an - aber uns ist "noch" unklar welcher Sensor geeignet/geeigneter ist???

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Und damit können wir es (also nicht die Beratung des TO, sondern Deine 'Erklärungen') dann vielleicht ja auch bewenden lassen.

Schöne Grüße
Jean

Salud schrieb:

.....Du hilfst damit auch nicht dem TO.
.......die Blende in Bezug Lichtstärke und eben nicht Schärfentiefe oder sonstwas wichtig ist, bringen deine wirren - und wie gesagt inhaltlich teils falschen - Formulierungen überhaupt nichts......

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Ich hab schon so viele wirre Ansichten korrigiert, da hast du noch einiges vor dir.

Aber schön dass du dir wenigstens die Zeit nimmst aktive Mitglieder zu berichtigen, wenn du schon selbst nichts zur besseren Aufklärung beiträgst.

Auch interessant,- als ich Kombilichtstärke erfand, wurde gefragt was dies den sein solle,- heute soll der Begriff bereits besetzt sein

Wers also für die Zukunft verstehen will: Lowlighttauglichkeit und Freistellungsvermögen, fasse ich auch zukünftig mit Kombilichtstärke zusammen. Wenn es das vor meiner Zeit nicht gegeben hat,- jetzt gibt's das.

LIMALI schrieb:

Die pure Absicht kannst du ja sicher gut erklären

Und wenn nur mehr 1/15 drin ist?
Dann nützt du bei KB die höher brauchbare ISO und fotografierst munter weiter.
Oder, 1/60 ist für die Kinder zu lang und du stellst bei ähnlich Rauschen auf 1/180.

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Nein kann ich nicht darum verstehe ich aus nicht und verstehe nicht warum man so stur darauf besteht einen völliger falschen Begriffen zu nutzen. Low Light Fähigkeiten ist doch wunderbar. Lichtstärke beschreibt auch nicht die Freistellung. Ja anhand der Blendenöffnung und der Sensorgröße kann man die Freistellung abschätzen aber es ist und bleibt eine Belichtungsparameter. Wie zur Hölle soll ein Anfänger oder irgendwer sonst darauf kommen, dass komiblichstärke auch noch Freistellungmöglichkeit bedeutet und nicht nur den berühmten Blendevorteil.

2.8 hat exakt die Lichtstärke 2.8 und 1/15 ist eine 1/15 und wenn mir das zu langsam ist drehe ich sowohl bei MFT als auch bei APS-C die ISO hoch. Nicht jedes Kinderbild muss mit 1 Meter Diagonale an der Wand hängen und wenn ich das im Fotobuch Ausdrucke oder für den Bilderrahmen dann sehen ich da kein Rauschen. Ich hab ein 6400 MFT bild im Dunkeln weit nach Sonnenuntergang bei schummriger Straßenbeleuchtung etwas aufgehellt in 18x13 im Rahmen und da sieht man kein Rauschen und wenn man nicht mit der Nase am Glas hängt sieht man auch nicht das da vielleicht 5% an Schärfe fehlt. Wem das nicht reicht der muss halt einen KB Sensor nehmen hab ich noch nie abgestritten ich weigere mich nur dagegen, dass hier immer behauptet wird das größere Sensoren plötzlich Nachtsichtgeräte sind und man mit kleineren Sensoren zur gleichen Zeit nur noch ein Bild auf Niveau von meinem ersten Kamerahandy machen kann. Ich kann mit der X100s zur E-M1 keine nennenswerten Unterschiede feststellen.

Nehmen wir Mal an 1/15 ist an 1 Zoll zu langsam um die bewegten Kinder zu fotografieren (stimmt ja auch) könnte ich dann mit 1/15 an mft das Bild.machen weil die Zeit da schneller ist?

Wenn 2.8 an 1-Zoll zu dunkel ist ist es dann an MFT hell genug?

Ich bin dir übrigens sehr dankbar das es mittlerweile die "komiblichstärke" ist. Vor nicht all zu langer Zeit war das nämlich nur Lichtstärke bei dir und da auch schon falsch.


Wenn du allerdings weiterhin meinst diesen Begriff nutzen zu müssen weil es dein Markenzeichen ist und nur dieser Begriff deine Botschaft mitteilen kann, dann nutz ihn gerne weiter. Ich sage dazu jetzt und in Zukunft einfach nix mehr schließlich hat der TO andere Sorgen. Aber du wirst mir sicher noch eine Klarstellung hinterlassen.

Du hast wirre Ansichten korrigiert? Ich verstehe daher die Annahme, das der Begriff "Komiblichstärke" einen didaktischen Mehrwert liefert.

Zur a7II möchte ich noch nachtragen, dass sie in Sachen AF nicht unbedingt sporttauglich ist. Könnte für Kinder dennoch reichen. Da kann sicher ein A7 Nutzer etwas zu sagen.

Macht euch nicht zu viel Gedanken über den Sensor sondern sucht euch eine Kamera die gut zu bedienen ist, euch gut gefällt, gut in der Hand liegt von Gewicht und der Größe auch bei längerem Einsatz bzw. tragen passt und alles in allem Spaß macht. Ob da jetzt ein Fuji APS-C, ein Sony KB oder ein Pana/Olympus MFT drin steckt dürfte eigentlich egal sein. Solltet ihr dennoch Bedenken bezüglich der Qualität haben ist größer natürlich besser.

Nur wenn das ganze Spaß macht benutzt ihr sie auch und nehmt sie mit und nur dann bringt sie auch was.

Kamera001 schrieb:

Also wir hätten jetzt mal ein Kamera+Kit gekauft + lichtstarkes Objektiv (damit wir Abends zuhause gut üben können) + Blitz - später hätten wir noch ein Zoom und ein Makro dazu gekauft

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... - was meinst Du mit "hätten jetzt mal"

Zuhause üben finde ich gut und wichtig, besonders, da man sich schnell in den unendlichen Weiten der Menüs verlaufen kann

Kamera001 schrieb:

Ende März haben wir uns für einen Fotokurs angemeldet - zum Kurs sollen wir unsere Kamera dann mitnehmen

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... - da ja noch offen ist, welcher Sensor, welche Objektive es werden sollen - und da sollte man sich nicht unter Zeit-/Entscheidungsdruck setzen - mein Vorschlag: kurzfristig eine LX100 anschaffen. Aufgrund des Bedienkonzepts kann man Fotografie leichter lernen und wenn dann ein System angeschafft wird, bleibt die Kompakte als Backup / Immerdabei. Der Mulitformat-Sensor ist größer als bei der Mehrheit der Mitbewerber und das Objektiv ist lichtstark



Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Auch wenn ich zunächst geschrieben habe, dass KB über Budget liegt, wäre eine Nikon D750 oder Canon 5DIII in Reichweite,- zumindest mit dem Sigma 24-70/2,8.
Entscheidend und für mich schwer einzuschätzen ist, ob der AF mit dem Sigma sicher sitzt.

Ansonsten ginge natürlich damit viel,- wenn auch mit Blitz und Makro letztendlich das Budget eher überschritten werden würde.

Mit KB + 2,8 ergibt sich halt oft die Möglichkeit, trotz Zoom ohne Blitz in Innenräumen bei brauchbarer Bildqualität fotografieren zu können. Wird aber f4 drauf gemacht, gibt es zu APSc kaum Vorteile.

... - jetzt zitiere ich mich schon selbst

Norbert.N schrieb:

- mein Vorschlag: kurzfristig eine LX100 anschaffen.

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... - ein kleiner Größenvergleich mit dem Immerdrauf


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Kamera001 schrieb:

Darf ich euch noch um eine Meinung zu Pentax fragen - kenn die Marke gar nicht...

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Pentax hat mittlerweile auch wieder ein recht annehmbares Lineup in meinen Augen. Eine K70 oder K3-II sind sehr feine APS-C Kameras. Bildtechnisch liegen sie mit den Nikons, Fujis und Sonys auf Augenhöhe. Lediglich beim Autofokus sagt man den Pentaxen immer wieder eine gewisse Trägheit nach, wobei für spielende Kinder solls auf jeden Fall reichen. Das Objektivangebot ist etwas eingeschränkter als bei Canon und Nikon. Pentax punktet mit der Robustheit, Wetterfestigkeit und dem Bildstabilisator im Gehäuse. Die Sucher sind durchweg so groß wie bei den großen Nikons D7x00 oder den zweistelligen Canons. Bei den drei- und vierstelligen Canons und Nikons D5x00 und D3x00 wird da ja gespart. Ebenso sind alle Einstellräder vorhanden.

Alles in allem ist auch eine Pentax K70 oder K3-II mit Sigma 18-35/1.8 oder 17-50/2.8 und als Aufsatz ein 50/1.8 eine sehr gute Wahl. Wäre sozusagen vergleichbar mit einer Canon 80d oder Nikon D7200.