Unterbelichten statt richtig belichten?

Hallo an alle,

ich schaue gerade online einen Foodphotography Kurs von Andrew Scrivani.
Er ist seit über 10 Jahren u.a. Foodfotograf der NY Times.

Bei den Liveshots erzählt er, dass er jedes Bild ein bisschen unterbelichtet und dann in der postproduction etwas nachbearbeitet so das es passt.

Seine Begründung ist, dass er lieber etwas unterbelichtet und dann hinzufügt, da es heutzutage kein Problem ist, als zu viel (korrekt) zu belichten und dann runterreduziert, da dass mehr Probleme bereitet. Das ist seine Art zu arbeiten und er bezieht das nur auf sich und seine Kamera (5D III). Er meinte jeder müsse selbst gucken wie es für sich selbst klappt.

Da hat er sicherlich mit recht aber technisch gesehen ist das doch so nicht korrekt oder? Durch mehr Licht bekomme ich doch auch mehr Details. Belichte ich zu wenig gehen Details verloren und die bekomme ich auch durch die Bearbeitung nicht mehr so zurück, wie durch eine richtige Belichtung.
Es gibt doch auch genug Artikel zu ETTR (Expose to the right).

Was ist eure Meinung dazu?

Gruß, Martin

Ich mache ist meist genau andersherum, zumindest so lange wie ausreichend licht da ist, und man dafür nicht mit der ISO unnötig hochgehen muss.

Google mal nach ETTR.

Gerade bei Food hat man oft glänzende Highlights, die in einer "korrekten" Belichtung oft schon drüber sind.
ETTR ist in dem fall dann halt schon eine leichte Unterbelichtung der Gesamtszene.
Normalerweise setzt man dann auch sein Licht so, dass keine wirklichen Tiefen aufgehellt werden müssen.
Die Mitten eine Blende pushen geht bei jeder neueren Kamera ziemlich problemlos...
Verluste in den Lichten sind hingegen einfach weg.

Lg, Gernot

santazero schrieb:

Er meinte jeder müsse selbst gucken wie es für sich selbst klappt.

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^Das. +1

Jeder Einzelne, der propagiert "so und so ist besser" (implizierend für alle) ist ahnunglos und kannst Du ignorieren.

Probier aus, was für Dich, Deine Ausrüstung, Deine Motive, Deine Einstellungen am besten passt und nutze es, selbst wenn 1000 Fliegen Mist essen, musst Du es nicht auch tun.

Und Du findest es durch ausprobieren auch schneller raus als durch Lesen von Behauptungen mehr oder minder befähigter.

iGump schrieb:

Verluste in den Lichten sind hingegen einfach weg.

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Das dürfte das wesentliche Problem des oben Zitierten gewesen
sein, und damit der Grund, warum er sich zur Einstellung einer
Belichtungskorrektur nach unten entschieden hat.

Wenn man sich's im Detail anschaut, hängt es aber schon auch
von Kamera und verwendetem Raw-Konverter ab. Als Beispiel ...
die 5D1 (die nicht für eine wirklich gute interne Raw-Jpg-Konvertierung
bekannt ist) liefert in aller Regel überbelichtete Spitzlichter
wenn man die OOC-Jpgs anschaut. Nimmt man das Raw davon in
RawTherapee braucht man meist noch nicht mal mit den Reglern
der Highlight-Recovery zu spielen, um ein brauchbares Ergebnis zu
bekommen. Da würde ich ggf. nicht unterbelichten, sondern mich
einfach darauf verlassen, das leicht ausgebrannte Highlights im
Jpg noch nichts schlimmes für die spätere Bearbeitung bedeuten.

Aber das kann von Kameramodell zu Kameramodell anders sein, und
darum kann man auch keine allgemeine Empfehlung geben.

ETTR ist etwa 15 Jahre alt und war bei damaliger Technik sicher korrekt, da jegliches nachträgliches Aufhellen extremes Rauschen mit sich brachte. Bei den ganz neuen "ISO losen" Sensoren gilt eher ETTL, da man fast nach Belieben aufhellen kann und einfach jedes Clipping vermeiden möchte. Für einen normalen aktuellen Sensor würde ich den Kompromiss der beiden Extreme fahren und einfach richtig belichten.

santazero schrieb:

Seine Begründung ist, dass er lieber etwas unterbelichtet und dann hinzufügt, da es heutzutage kein Problem ist, als zu viel (korrekt) zu belichten und dann runterreduziert, da dass mehr Probleme bereitet.

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Ist im Prinzip richtig, da heutige Kameras mit rauscharmen Sensoren eine nachträgliche Aufhellung gut erlauben, in überbelichteten Stellen die Belichtung reduzieren bleibt hingegen auch trotz Raw problematisch.
Eine allgemeine Regel grundsätzlich etwas unterzubelichten lässt sich jedoch daraus nicht ableiten.

kl2e schrieb:

Ich mache ist meist genau andersherum, zumindest so lange wie ausreichend licht da ist, und man dafür nicht mit der ISO unnötig hochgehen muss.
Google mal nach ETTR.

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Expose to the right kann - gegenüber den Angaben des Belichtungsmessers - je nach Aufnahmesituation und Lichtverhältnissen sowohl eine Über- als auch eine Unterbelichtung sein. Es bedeutet ja nur dass die Belichtungsparameter so eingestellt werden dass die Lichter noch nicht ausbrennen, d.h. das Histogramm ganz rechts ausläuft. "Genau andersrum" ist daher relativ...

santazero schrieb:

Seine Begründung ist, dass er lieber etwas unterbelichtet und dann hinzufügt, da es heutzutage kein Problem ist, als zu viel (korrekt) zu belichten und dann runterreduziert, da dass mehr Probleme bereitet. Das ist seine Art zu arbeiten und er bezieht das nur auf sich und seine Kamera (5D III). Er meinte jeder müsse selbst gucken wie es für sich selbst klappt.

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Im Grunde ist das nichts anderes, als z.B. die Hersteller-spezifische Abweichung der nominellen von der faktischen ISO-Sensitivität. Olympus belichtet z.B. von Haus aus ca. 1 Blendenstufe knapper als Canon. Bei Nikon beträgt diese Differenz nur ca. 1/3 Blendenstufe - und auch Canon selbst liegt mit dem faktischen ISO-Wert etwa eine Drittelblende unter dem (über Sensor-Saturierung berechneten) ISO 12232-Standard.

Tatsächlich können die Hersteller mit den Interpretations-Optionen des ISO-Standards recht frei umgehen. In den "frühen Zeiten" hat Canon z.B. mit der 10D oder der 300D den ISO-Wert sogar etwas zu gering angegeben und damit eher eine Tendenz zur Überbelichtung herbeigeführt - wohl um die Schatten nicht allzu tief absinken zu lassen, was bei Aufhellung unschönes Banding ("patterned noise") emporgefördert hätte.

Ob man von solchen "Generalempfehlungen" Gebrauch machen sollte? Ich persönlich denke: nein. Mal sollte vielmehr ein Gefühl für den Kontrastumfang einer Szene entwickeln und kann darauf reagierend reichlicher (flache Kontraste) oder knapper (hohe Kontrastumfänge) belichten. Will man mit Bildern OOC arbeiten, so muss natürlich auch die Belichtungsmitte der Szene angepasst werden (Bilder im Schnee reichlicher, low key knapper belichten).

Wenn das Licht insgesamt knapp wird, dann hat die Unterbelichtungs-Empfehlung (natürlich in RAW arbeitend) ab Erreichen des ISO-losen Arbeitsbereichs des Sensors einen klareren Sinn: man belässt den ISO beim niedrigsten Wert, oberhalb dessen das Auslese- und Digitalisierungsrauschen nicht mehr weiter absinkt und gewinnt damit zwar nichts mehr in den Schatten, aber die Schatten werden immerhin nicht schlechter, als mit noch höherem ISO und man kann immerhin das eine oder andere (Spitz)Licht retten. Ab welchem ISO-Wert eine bestimmte Kamera in ihren ISO-losen Arbeitsbereich kommt, muss man sich dazu halt mal ansehen. Gerade bei der Canon 5D-III sieht es da gar nicht so rosig aus. Iso-los wird sie erst ab ISO 3200. Wer also noch in ISO 100-200 bleibt, um dort absichtlich unterzubelichten, der wird beim Aufhellen schnell ein Banding in den Schatten ernten, welches bei ISO 400-800 noch nicht entstünde. Ganz anders ist es z.B. bei der Nikon D7200, bei der man die ISO-Verstellung als "Raw-Fotograf" im Grunde die ISO-Verstellung ignorieren kann, da die Kamera ab Basis-ISO schon ihr geringstes Ausleserauschen bietet.

santazero schrieb:

Da hat er sicherlich mit recht aber technisch gesehen ist das doch so nicht korrekt oder? Durch mehr Licht bekomme ich doch auch mehr Details. Belichte ich zu wenig gehen Details verloren und die bekomme ich auch durch die Bearbeitung nicht mehr so zurück, wie durch eine richtige Belichtung.
Es gibt doch auch genug Artikel zu ETTR (Expose to the right).

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Der Detailverlust durch Überbelichtung (Clipping) ist bei Digitalkameras viel drastischer als der durch Unterbelichtung (durch höheren Rauschanteil). Zumindest, solange man mit niedrigen ISO-Werten unterwegs ist. Deswegen wohl der Rat: eher etwas unter- als überbelichten, wenn man mit Raws arbeitet und anschließend eh nachbearbeitet.

Dazu kommt, dass gerade bei Lebensmittelfotografie oft intensive Farben vorkommen, bei denen gerne mal nur in einem Farbkanal (i.d.R. Rot) Clipping auftritt, ohne dass man das im Kameradisplay so leicht sieht wie ausgefressene Lichter.

Wann das clipping im Raw eintritt, ist von Kamera zu Kamera unterschiedlich, einige Kameras können das Unterbelichten/anschließend aufhellen auch mit den Kamera-JPEGs (bei Nikon heißt das ADL, bei den anderen Herstellern gibt's das vermutlich auch).

Klar, wenn du die ISO ganz nach unten drehst und ETTR für die Raw-Kanäle, dann bekommst du die optimale Qualität in Bezug auf das Bildrauschen. Ob das letzte bisschen Qualität den Aufwand wert ist, muss jeder für sich entscheiden.

L.G.

Burkhard.

Nightshot schrieb:

da man fast nach Belieben aufhellen kann und einfach jedes Clipping vermeiden möchte. Für einen normalen aktuellen Sensor würde ich den Kompromiss der beiden Extreme fahren und einfach richtig belichten.

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Warum gibt es eigentlich keinen Belichtungsmesser (oder gibt es das doch) der so belichtet, dass es gerade kein Clipping gibt. Als möglichst weit rechts ohne Überbelichtung? Das wäre doch das sinnvollste, wenn man keine Überbelichtung will und so wenig wie möglich in den Tiefen verlieren möchte.
Mit CHDK geht das. Da kann ich z.B. einstellen, ich möchte maximal 0,0001% der Pixel überbelichten. Das benutze ich z.B beim Mond. Der ist dann nicht überbelichtet aber eben ganz weit rechts.

Hallo,

versuch' mal zum Beispiel eine Kiwi zu teilen und dann die Schnittfläche frontal und schön Format füllend mit einem oder mehreren Blitzen zu fotografieren. Wenn Du ein Beli hast, kannst Du ja die Blitzleistung die benötigt wird um das Bild exakt zu belichten messen.

Zum Vergleich noch das selbe Bild um etwa -1 -2LV unterbelichtet. Dann kannst Du beide Versionen im Konverter bearbeiten und vergleichen.

Wenn Du dir seine Bilder anschaust, haben alle glänzende Oberflächen. Um Saftigkeit und Frische zu transportieren.

Hallo,

Mi67 schrieb:

Im Grunde ist das nichts anderes, als z.B. die Hersteller-spezifische Abweichung der nominellen von der faktischen ISO-Sensitivität. Olympus belichtet z.B. von Haus aus ca. 1 Blendenstufe knapper als Canon. Bei Nikon beträgt diese Differenz nur ca. 1/3 Blendenstufe - und auch Canon selbst liegt mit dem faktischen ISO-Wert etwa eine Drittelblende unter dem (über Sensor-Saturierung berechneten) ISO 12232-Standard.

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ich bin noch nie auf die Idee gekommen für Food oder Produkte meine Kamera zur Belichtungsmessung zu missbrauchen. Schon gar nicht bei Blitzaufnahmen im Studio.
Dafür gibt es Handbelichtungsmesser. Gute kann man sogar auf Kamera,Objektiv, Brennweite und ISO kalibrieren.

inspire65 schrieb:

ich bin noch nie auf die Idee gekommen für Food oder Produkte meine Kamera zur Belichtungsmessung zu missbrauchen. Schon gar nicht bei Blitzaufnahmen im Studio.
Dafür gibt es Handbelichtungsmesser. Gute kann man sogar auf Kamera,Objektiv, Brennweite und ISO kalibrieren.

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Das stimmt.

Wenn man den Hand-Beli auf Kamera und Objektiv kalibriert, dann kann man die Hersteller-seitige Belichtungscharakteristik freilich ausnivellieren. Tut man dies nicht, dann bleibt auch mit Hand-Beli die Belichtungscharakteristik der Kamera erhalten. Das bedeutet, dass bei eingestelltem ISO 200 bei der Canon 5D-III real ISO 160 anliegen, bei einer Nikon D810 sind es ISO 140 und bei einer Olympus OM-D E-M1 Mark II sind es gerade mal ISO 83. Die Oly belichtet also von Haus aus im Vergleich zur 5D-III um eine Blende unter.

c_joerg schrieb:

Warum gibt es eigentlich keinen Belichtungsmesser (oder gibt es das doch) der so belichtet, dass es gerade kein Clipping gibt. Als möglichst weit rechts ohne Überbelichtung? Das wäre doch das sinnvollste, wenn man keine Überbelichtung will und so wenig wie möglich in den Tiefen verlieren möchte.

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JEDER Belichtungsmesser kann das. Einfach ausmessen bei wievielen Blenden über Neutralgrau der Sensor Deiner Kamera das Clippen anfängt, und dann mit Spot die hellsten Lichter anmessen und da genau minimal drunter bleiben.
Bei den Cams mit Live View hilft auch die Hightlight funktion. Ich weiss bei meiner Kamera genau wieviel Blenden ich noch zugeben kann ab dem Punkt wo die Highlights im JPG bei 100% sind................

inspire65 schrieb:

Hallo,



ich bin noch nie auf die Idee gekommen für Food oder Produkte meine Kamera zur Belichtungsmessung zu missbrauchen. Schon gar nicht bei Blitzaufnahmen im Studio.
Dafür gibt es Handbelichtungsmesser. Gute kann man sogar auf Kamera,Objektiv, Brennweite und ISO kalibrieren.

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Ein Handbelichtungsmesser ist nie so gut wie Dein Sensor.

Mi67 schrieb:

Das stimmt.Die Oly belichtet also von Haus aus im Vergleich zur 5D-III um eine Blende unter.

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Nein, sie belichtet nicht unter, der Chip ist einfach real weniger empfindlich als drauf steht.

********** schrieb:

Nein, sie belichtet nicht unter, der Chip ist einfach real weniger empfindlich als drauf steht.

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Nein, es ist genau wie er sagt. Wenn der Sensor sättigungsbasiert 83ISO hat, aber Olympus ihn nur wie 200ISO belichten lässt, dann wird er "unter"-belichtet, also knapper als andere Hersteller das täten. Es hat aber nichts mit der (automatisch erzeugten JPG-) Bildhelligkeit zu tun.

Hallo,

********** schrieb:

Ein Handbelichtungsmesser ist nie so gut wie Dein Sensor.

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mit so einer Aussage kann ich nichts anfangen.

Um beim Food fotografieren zu bleiben, kann ein Sensor (TTL ausgenommen) eh kein Blitzlicht messen. Man kann in dem Fall nur durch probieren zum gewünschten Ziel kommen.
Das trifft übrigens für die gesamte Breite der manuellen Blitzfotografie zu. Dabei kann ein guter Beli mehr als Du vielleicht ahnst.

inspire65 schrieb:

Dabei kann ein guter Beli mehr als Du vielleicht ahnst.

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Ich weiss sehr genau was ein Beli kann. Früher, zu Analogzeiten gibg es ja nicht anders. Da hatte ich auch einen sehr guten.
Aber was kann genauer und Präziser sein als die Wirkung der Blitze/Lichtquellen im fertigen Bild zu beurteilen?
Im Studio lass ich mir die Probeschüsse auf einem kalibrierten Laptop oder auf einem guten Pad anzeigen um die Bildwirkung zu beurteilen. Das im zusammenspiel mit dem Histogramm gibt mir viel mehr Information als ein Blitzbelichtungmesser.

Hallo,

********** schrieb:

Aber was kann genauer und Präziser sein als die Wirkung der Blitze/Lichtquellen im fertigen Bild zu beurteilen?
Im Studio lass ich mir die Probeschüsse auf einem kalibrierten Laptop oder auf einem guten Pad anzeigen um die Bildwirkung zu beurteilen. Das im zusammenspiel mit dem Histogramm gibt mir viel mehr Information als ein Blitzbelichtungmesser.

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viele Wege führen nach Rom. Der eine beurteilt es an den Bildern und stellt die Blitze so lange ein bis es passt, der andere misst bis es passt.

Ob nun Beli oder nicht, hat mit meinem ursprünglichen Beitrag rein gar nichts mehr zu tun. Der bezog sich allein darauf das verschiedene Kameras ISO Werte unterschiedlich interpretieren.

Du lenkst die Diskussion in Richtung "brauche ich einen Handbelichtungsmesser" die ich gar nicht führen möchte.