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Fuji-Farben

sorry aber man muss gar nichts beweisen, da du auch nichts beweisen kannst mit deiner Idee.

Was passiert ist doch folgenes: nehmen wir an, wir haben ein Elektroauto und ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor. Jetzt behauptet jemand, dass die beide gleich schnell beschleunigen.

Deine Argumentation ist nun die, dass gleiche Beschleunigung angenommen werden kann ohne weiteren Beweis, weil es auch Unterschiede in der Beschleunigung der Verbrennungsmotoren gibt. Das ist aber nicht richtig.

Es gibt Unterschiede in der Beschleunigung, die der unterschiedlichen Leistung der Verbrennungsmotoren gschuldet sind und es gibt Unterschiede in der Beschleunigung, die dem unterschiedlichen Antriebskonzept geschuldet sind.

Nur weil die Betrachtung komplex ist und sich Ergebnisse überschneiden, kann man diese Tatsachen nicht ignorieren.

Es gibt keine Kameras mit Bayer und mit X-trans Sensor die verglichen mit anderen Kameras gleicher Sensoren die gleichen Farben liefern, Es liefern nicht mal die Kameras die gleichen Farben, die den gleichen Sensor eingebaut haben. Sony A7 und D750 wäre nur ein Beispiel, andere wären alle auf Sony basierenden Bayer Kameras. Warum meinst du also, es müßte überhaupt eine absolute gleicheit geben.

Ich beziehe mich überhaupt nicht auf einzelne Farben, sondern auf ein Farbpotenzial. Nimm doch mal z.B. ein MacBook von 2005 und eines von 2017. Die können bei weitem nicht den selben Farbumfang darstellen, weil völlig unterschiedliche Displays verbaut sind.

Du kannst nun diese Tatsache nicht mit der Begründung in Abrede stellen, dass es auch 2005 schon Unterschide in den darstellbaren Farben bzgl der einzelnen Modelle gegeben hat.

Es gibt beides und beides hat verschiedene Ursachen und die gilt es zu trennen.

Wir betrachten hier die Unterschiede, die es wohl aufgrund des X-Trans-Sensors gibt und das ist zumindest ein Interpolationsunterschied auf Auflösungsebene.

Da ist schon die Grundlage deiner Annahme falsch. Wenn du nun sagst, das bayer und x-trans die farben anders abbilden, und die unterschiede sind nur marginal, dann kannst du daraus nicht auf unterschiede in der interpolation schließen, da ja die kameras mit gleichem Muster sich auch unterscheiden. Da sind nun mal zu viele Variablen in der gleichung die wir nicht kennen. Die Signalverarbeitung ist eine sehr komplexe Sache und ohne Einblick gibt es da auch nicht zu beweisen.


wie ich oben schrieb, interpoliert wird immer, egal ob aus drei oder vier pixel, damit wird für jeden deiner 24 mpix ein wert interpoliert 24 millionen mal. solange die Näherung nah genug ist, ist alles im lack, egal wie du interpolierst. ohne den algorithmus zu kennen, wirst du nicht beweisen können das die eine "farbauflösung" besser als die andere ist.

Dass "alles im Lack" bei einem gewissen Betrchtungsabstand ist, sehe ich auch so. Das Auge wird aus unterschiedlich interpolierten Einzelpixeln in der Gesamtbetrachtung das selbe Bild mit sehr ähnlichen Farben assoziieren. Aber trotzdem denke ich, dass der Unterschied in den Einzepixeln zu etwas führen kann, was als "Fujifarben" wahrgenommen wird.



wenn deine annahme, die du nicht beweisen kannst, stimmen würde, dann wäre es definitiv ein Nachteil, da Fuji ja ein Interpolationsfehler, bzw einen größeren als Bayer hat. Das kann man schwer als Vorteil sehen.

Ja und das kann sein. Wobei Vor- und Nachteil im Auge des Betrachters liegt. ich bin auch nie der Meinung gewesen, dass Fuji die echtesten Farben produziert, aber eben schöne. Keine der Filmsimulationen erzeugt echte Farben, aber trotzdem sind sie sehr beliebt.

Fotografie gibt einem u.a. die Möglichkeit die Wirklichkeit zu dramatisieren bzw. zu überhöhen. Und hier haben eben auch Farben ihren Anteil. genau das macht man doch in Lightroom: man dreht doch nicht die Klarheit rein oder verstärkt lokal bestimmte Farben, weil es dann realistischer wird, sondern weil es einem besser gefällt.

Von daher ist realitätsgetreuer nicht automatisch besser. Und "Fuji-Farben" habe ich zu keinem Zeitpunkt so gesehen, als dass es "noch realitätsgetreuere Farben" wären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was passiert ist doch folgenes: nehmen wir an, wir haben ein Elektroauto und ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor. Jetzt behauptet jemand, dass die beide gleich schnell beschleunigen.

Deine Argumentation ist nun die, dass gleiche Beschleunigung angenommen werden kann ohne weiteren Beweis, weil es auch Unterschiede in der Beschleunigung der Verbrennungsmotoren gibt. Das ist aber nicht richtig.

Es gibt Unterschiede in der Beschleunigung, die der unterschiedlichen Leistung der Verbrennungsmotoren gschuldet sind und es gibt Unterschiede in der Beschleunigung, die dem unterschiedlichen Antriebskonzept geschuldet sind.

Nur weil die Betrachtung komplex ist und sich Ergebnisse überschneiden, kann man diese Tatsachen nicht ignorieren.

wie war das noch, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich :) Und leider auch hier. Ich hab eigentlich deine Argumentation umgedreht um dir zu zeigen dass dein Beweis nicht standhält. Aber das willst du nicht verstehen. Dieser Vergleich hier ist daneben da eine Beschleunigung absolut zu messen wäre, und die argumentation eher deiner entspricht nur irgendwie noch alles durcheinander gedreht. Fakt bleibt doch, keine Bayer Kamera bildet farben wie die andere ab. Keine X-trans Kamera Bildet Farben wie die andere ab. Wenn man nun X-trans und Bayer vergleicht, kann man einfach keine Aussage auf irgendwas treffen mit der Begründung dass die Farben unterschiedlich sind. Das sind sie ja immer. Du weißt z.b. nicht, wie die Farbprofile in Lightroom zu den einzelenen Kameras sind, Wenn du da unterschiedliche Profile benutzt sind die Ergebnisse anders, ganz ohne auf die Interpolation einzugehen. Die Basis deiner Argumente ist also falsch und dann on top sind zu viele Parameter im Spiel als dass man irgeneine Aussage über ein Bauteil machen könnte.


Ich beziehe mich überhaupt nicht auf einzelne Farben, sondern auf ein Farbpotenzial.

nein, bis jetzt hast du dich auf einzelne Farben bezogen, wie zum Beispiel das blau. Was du nun mit Farbpotenzial meinst will ich auch keine Vermutungen anstellen.

Nimm doch mal z.B. ein MacBook von 2005 und eines von 2017. Die können bei weitem nicht den selben Farbumfang darstellen, weil völlig unterschiedliche Displays verbaut sind.

Du kannst nun diese Tatsache nicht mit der Begründung in Abrede stellen, dass es auch 2005 schon Unterschide in den darstellbaren Farben bzgl der einzelnen Modelle gegeben hat.

Es gibt beides und beides hat verschiedene Ursachen und die gilt es zu trennen.

darum sprach ich bei der Farbtiefe von einem Schellenwert, wenn der überschritten ist siehst du keine Unterschiede mehr. Displays sind da auf einem ganz anderen level als Kameras, DR, Farbtiefe usw hat diesen Schwellenwert noch nicht überschritten nur die Auflösung durch die Retinadisplay hat diesen Schellenwert überschritten.


Wir betrachten hier die Unterschiede, die es wohl aufgrund des X-Trans-Sensors gibt und das ist zumindest ein Interpolationsunterschied auf Auflösungsebene.

falsch, wir wissen, dass es Unterschiede in der Interpolation gibt, ob die Unterschiede die du siehst auf diese Interpolation zurückzuführen sind kannst du nicht beweisen.
 
@tde: beantworte bitte mal folgende Frage: denkst Du, dass die interpolierten Farbwerte an der mit dem Pfeil markierten Stelle in Bild 3 im Anhang bei Bayer und X-Trans genau die selben wären?

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3786267&d=1500186969

ohne einblick in die Algorithmen kann ich dir das nicht sagen. zumal es selbst bei Bayer diverse Algorithmen für das Demosaicing gibt. Meine Vermtung ist, dass der Unterschied vernachlässigbar klein ist, zumindest wenn wir uns mit den aktuellen Kameras befassen.

Ich hab mir aber gerade noch mal die veröffentlichungen von Fuji durchgelesen. Schön ist zu sehen, dass Fuji von realistischeren Farben als Bayer redet. Entweder verstehen die ihren Algorithmus besser als du oder sie lügen :)

Es soll wohl auch eine Verbesserung bei den neuen Generationen gegeben haben, über die aber nicht viel zu finden ist, diese soll Fehler der ersten ausgeglichen haben. evt führt das dazu, dass der unterschied zwischen x-a3 und xt2 minimalst ist. da sich das pattern nicht geändert hat, wurde im folgenden prozess etwas optimiert. was weiß nur fuji.
 
falsch, wir wissen, dass es Unterschiede in der Interpolation gibt, ob die Unterschiede die du siehst auf diese Interpolation zurückzuführen sind kannst du nicht beweisen.

Was Du sagst ist folgendes:
wir haben einen Apfel und eine Birne.
Geschmacksunterschiede sind nicht damit begründbar, dass es unterschiedliche Früchte sind, denn es gibt auch Geschmacksunterschiede zwischen einzelnen Äpfeln. Deswegen müssen wir annehmen, dass Äpfel und Birnen vom Prinzip her im Geschmack gleich sind, bis jemand das Gegenteil beweist.

Das ergibt logisch einfach keinen Sinn.

Beim Rest Deines Textes sehe ich irgendwie keine Anknüpfpunkte zu dem, was ich bereits beschrieben habe.

Mir ist bewusst, dass es in solch einem Thread schwierig mit langen Texten ist und man nicht davon ausgehen kann, dass jeder alles immer komplett liest, aber es macht auch keinen Sinn, dass ich immer und immer wieder erkläre, was ich meine.
 
Fakt ist: Wer sich mit seinem Raw-Konverter und seinen Möglichkeiten auskennt, hat wenig bis keine Schwierigkeiten die "Fuji"-Farben auch mit einer Canon oder Nikon zu erhalten, umgekehrt genauso. Auf Sensel-Ebene mag es Unterschiede geben, aber wer schaut sich ein Bild diesbezüglich an?

Es hat (aus meiner Sicht) schon einen Grund, das die Mittelformatkamera von Fuji wieder einen klassischen Bayer-Filter bekommen hat - und obwohl die "Magie" des x-trans fehlt trotzdem alle Fuji-Filmsimulationen etc. anbietet ;)
 
Was Du sagst ist folgendes:
wir haben einen Apfel und eine Birne.
Geschmacksunterschiede sind nicht damit begründbar, dass es unterschiedliche Früchte sind, denn es gibt auch Geschmacksunterschiede zwischen einzelnen Äpfeln. Deswegen müssen wir annehmen, dass Äpfel und Birnen vom Prinzip her im Geschmack gleich sind, bis jemand das Gegenteil beweist.

Das ergibt logisch einfach keinen Sinn.


der nächste vergleich der hinkt wir nur sonst was.
deine argumentation basiert auf dem punkt, die farben sind anders und es muss am muster liegen. das wäre apfel und birnen, leider ist es aber nicht so einfach, da du mit dem reinen apfel also dem sensor nichts anfängst. daher ist der vergleich wieder quatsch.
du läßt bei deinem vergleich die signalverarbeitung komplett außen vor. was deinen behauptung einfach nicht beweisbar macht. du verlangst von anderen beweise, kannst die aber selber nicht liefern, nur einfach sagen dass blau ist anders ist zu wenig. kannst du beweisen dass es nicht einfach das kameraprofil in LG ist? nein, es geht nicht, da dir dafür die einblicke fehlen. als user kann niemand diese aussagen treffen. ist nun mal so.
 
Fakt ist: Wer sich mit seinem Raw-Konverter und seinen Möglichkeiten auskennt, hat wenig bis keine Schwierigkeiten die "Fuji"-Farben auch mit einer Canon oder Nikon zu erhalten, umgekehrt genauso. Auf Sensel-Ebene mag es Unterschiede geben, aber wer schaut sich ein Bild diesbezüglich an?

Ja aber um genau diese minimalen Unterschiede geht es doch. Mit "Fuji-Farben" ist doch nicht gemeint, dass rote Flächen auf einmal grün abgebildet werden, sondern es geht um minimalste Unterschiede in feinsten Farbstrukturen.

Wie signifikant das für jeden ist, kann nur jeder selbst entscheiden - der eine sieht auch zwischen einem TIFF und einem JPG keinen Unterschied, für den anderen ist es signifikant.

Es hat (aus meiner Sicht) schon einen Grund, das die Mittelformatkamera von Fuji wieder einen klassischen Bayer-Filter bekommen hat - und obwohl die "Magie" des x-trans fehlt trotzdem alle Fuji-Filmsimulationen etc. anbietet ;)

Ja, weil die Auflösung so exterm hoch ist. Bei 50 Millionen Bayer-Pixeln hast Du logischerweise auch interpoliert immer mehr Farbdetails als bei 16 Mio X-Trans-Pixeln.

Und der Hauptgrund warum Fuji das gemacht hat ist nach eigener Aussage gerade die Processing-Power, die für das X-Trans-Demosaicing bei dieser Pixelanzahl notwendig wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
dann tu mir doch den gefallen und beweise deine aussage mit dem median filter. du willst ja schließlich dass die aussagen beweisbar sind :)
freuh mich auf dein ergbeniss :)

Du sagst mir, dass ich beweisen soll, dass ein Apfel und eine Birne nicht gleich schmecken. Where's the point?

Aber ich habe ja genau dieses Beispiel gebracht, weil schon vom bloßen draufschauen klar ist, dass das Ergebnis unterschiedlich sein wird. Das weißt Du auch, auch wenn Du Dir etwas hart tust es zuzugeben. ;)
 
Du sagst mir, dass ich beweisen soll, dass ein Apfel und eine Birne nicht gleich schmecken. Where's the point?

Aber ich habe ja genau dieses Beispiel gebracht, weil schon vom bloßen draufschauen klar ist, dass das Ergebnis unterschiedlich sein wird. Das weißt Du auch, auch wenn Du Dir etwas hart tust es zuzugeben. ;)


du vestehst den punkt nicht oder evt willst du es nicht zugeben, aber dein transfer ist falsch. die farben sind unterschiedlich, wenn auch nur marginal, wie bei allen kameras egal welche sensoren, und trotzdem meinst du in diesem vergleich auf die unterschiedlichen muster schließen zu können. dieser transfer geht nicht, das kannst du nicht beweisen. es geht nicht darum dass die farben leicht abweichen, es geht um deine aussagen dass es auf grund des x-trans pattern und der fehlerhaften interpolierung so ist. den punkt kannst du nicht beweisen. und die wolltest du haben, dann solltest du auch selber damit anfangen und nicht obst essen :)
 
in diesem fall ist es übrigens schade das dxo nicht mir den fujis zusammenarbeitet, damit könnte man das entsprechende farbprofil der anderen kamera anwenden um so schon mal eine fehlerquelle zu minimieren.
 
Nochmal: die Behauptung, der ich widerspreche ist, dass es zwischen X-TRANS und Bayer bzgl. der Farben keine Unterschiede gäbe. Diese Aussage kann nicht damit belegt werden, indem man Unterschiede zwischen verschiedenen X-TRANS-Sensoren zeigt.

*Ihr* müsst die Gleichheit zw. Bayer und X-Trans belegen, ich bringe nur die Beispiele um klar zu machen, dass sie bisher nicht belegt ist.

Natürlich gibt es in der absoluten Detailansicht Unterschiede in der Farbdarstellung, denn X-trans hat regelmäßige 4er-Blöcke aus grünen Pixeln und damit im Vergleich zu Bayer-Sensoren zwar eine erhöhte Auflösung/mehr Bildinformationen für grün, dafür fehlen in diesen Bereichen sämtliche Informationen für rot und blau. Um korrekte Farben zu bekommen, muss bei X-Trans also über einen größeren Bereich interpoliert werden.

In wie weit das sich jetzt auf die Farben im resultierenden Bild auswirkt, ist eine andere Frage, da haben dann neben der Ausgabegröße etc. auch der Raw-Konverter usw. einen riesen Anteil. Fakt ist aber: die Fuji-Farben gibt es auch mit einer GFX - und die hat einen Bayer-Sensor

Hier ist übrigen sein schöner Artikel über x-trans vs bayer: https://petapixel.com/2017/03/03/x-trans-vs-bayer-sensors-fantastic-claims-test/
 
Natürlich gibt es in der absoluten Detailansicht Unterschiede in der Farbdarstellung, denn X-trans hat regelmäßige 4er-Blöcke aus grünen Pixeln und damit im Vergleich zu Bayer-Sensoren zwar eine erhöhte Auflösung/mehr Bildinformationen für grün, dafür fehlen in diesen Bereichen sämtliche Informationen für rot und blau. Um korrekte Farben zu bekommen, muss bei X-Trans also über einen größeren Bereich interpoliert werden.

In wie weit das sich jetzt auf die Farben im resultierenden Bild auswirkt, ist eine andere Frage, da haben dann neben der Ausgabegröße etc. auch der Raw-Konverter usw. einen riesen Anteil. Fakt ist aber: die Fuji-Farben gibt es auch mit einer GFX - und die hat einen Bayer-Sensor

absolute zustimmung
 
die farben sind unterschiedlich, wenn auch nur marginal, wie bei allen kameras egal welche sensoren, und trotzdem meinst du in diesem vergleich auf die unterschiedlichen muster schließen zu können.

Ev. hast Du es so verstanden, aber das habe ich nie so behauptet. :)

Ich habe darauf bestanden, dass es diesen Unterschied auf der Detailebene gibt und habe gesagt, dass dies *Teil* der Fuji-Farben sein *könnte* und dass wenn das so ist, man diese auch nicht mit dem RAW-Konverter *vollständig* angleichen kann.

Ich habe niemals behauptet, dass die Fuji-Farben ausschließlich im unterschiedlichen Pattern begründet sind. Im Gegenteil: ich habe ja noch das Video von dem "Angry Fuji-Typ" verlinkt, der sagt, dass die Objektive schon für ein Zusammenspiel mit X-TRANS entwickelt sind und die Farben auch darin begründet liegen.

Allerdings vereinfachst Du an einer Stelle: die Unterschiede X-TRANS zu Bayer sind nicht zufällig oder beliebig, sondern sie sind immer so, dass X-Trans in gewissen Farbbereichen gesättigter ist.

Natürlich gibt es in der absoluten Detailansicht Unterschiede in der Farbdarstellung, denn X-trans hat regelmäßige 4er-Blöcke aus grünen Pixeln und damit im Vergleich zu Bayer-Sensoren zwar eine erhöhte Auflösung/mehr Bildinformationen für grün, dafür fehlen in diesen Bereichen sämtliche Informationen für rot und blau. Um korrekte Farben zu bekommen, muss bei X-Trans also über einen größeren Bereich interpoliert werden.

In wie weit das sich jetzt auf die Farben im resultierenden Bild auswirkt, ist eine andere Frage, da haben dann neben der Ausgabegröße etc. auch der Raw-Konverter usw. einen riesen Anteil. Fakt ist aber: die Fuji-Farben gibt es auch mit einer GFX - und die hat einen Bayer-Sensor

Im Grunde liegen wir alle in unserer Meinung gar nicht auseinander.

Mir ging es vor allem darum darauf hinzuweisen, dass es Unterschiede in feinen Farbstrukturen geben kann, die sich nicht mit einem globalen Bildbearbeitungs-Algorithmus ineinander überführen lassen.

Wenn nun diese Unterschiede Teil der Fuji-Farben wären (was ich ja offen gelassen habe, weil die sowieso keiner definieren kann), dann würde das bedeuten, dass sich Fuji-Farben auch nicht *vollständig* mit Bayer-Sensoren erzielen liesen.

Dass sich die Farbabstimmung der Kamera auch in dem unterscheidet, was in Lightroom unter "Kamerakalibrierung" zusammengefasst ist, habe ich von Anfang an geschrieben.
 
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Ich finde die RAWs von den Farben her auch schon anders als bei Nikon, und je nach Filmsimulation wird es extremer.

Es kann aber nicht Dein "objektiver" Eindruck sein, sondern Dein "subjektiver"

Mir gefallen die Fuji Farben - ich finde sie sind eine extremere Interpretation, Astia bei Portraits betont Hauttöne, macht "rosiger" - Fuji hat was Farben angeht auch eine "glorreiche" Vergangenheit... Aber es ist Geschmackssache ob Nikon oder Fuji da besser ist, mein Eindruck ist, das Nikon etwas neutraler ist - egal welche "Farben" man in Picture Control vorwählt. Fuji lehnt sich "stilvoll" aus dem Fenster mit eigenwilligerer Farbinterpretation - Classic Chrome und Astia gefallen mir schon sehr gut :)

Ich finde das zum Beispiel Sonys Farben in JPGs mir gar nicht zusagen, eher nur zu stark gesättigt ohne besonderen Charakter sind....

Wenn Du neutralere Farben willst dann wähle als Filmsimulation "Pro Negativ Standard".
 
Ich fotografiere seit 2003 (S2 pro) mit Fuji, und da mag zwar einerseits ein Gewöhnungseffekt an den "Look" sein, aber ich habe auch lange Jahre Canon 5d, Nikon und nun auch Sony in Benutzung. In der Summe dürften das weit jenseits der 100.000 Bilder sein, die ich nicht nur geknipst, sondern aktiv bearbeitet habe.
Ich gehöre zu denen, die der Meinung sind, dass sich der "Fuji- Look" *nicht* mit etwas know how am Raw- Konverter simulieren lässt. Fuji- Bilder sehen praktisch nie farblich unattraktiv aus (da meist auch der WB bei Fuji Kameras gut ist), andere Hersteller kriegen das nicht so gut hin.

Fuji hat noch im Digitalzeitalter Leute gehabt, die schon beim Entwickeln der Filmemulsionen für das Unternehmen gearbeitet haben. Es ist die Kombination feiner Farbtöne, die ein für da Auge äußerst natürlich wirkendes Farbspektrum erzeugt, andere Hersteller kriegen das kaum hin.

Mit "etwas Rumdrehen" an den Raw- Einstellungen anderer Kameras ist das nach meiner Erfahrung keineswegs getan.
Am besten waren diesbezüglich die alten Sx pro DSLRs, die neuen sind aber auch nicht schlecht.
 
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