Warum? Da schlagen ja dann ganz andere Kompromisse zu. Man muss immer das Gesamte im Auge behalten.
Viele Grüße
Christian
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Kleinbildlook
- Themenersteller Ötscherbär
- Erstellt am
Warum? Da schlagen ja dann ganz andere Kompromisse zu. Man muss immer das Gesamte im Auge behalten.
Viele Grüße
Christian
Ich betrachte den Abbildungsmaßstab nicht im Zusammenhang mit Makrofotografie.
Wenn wir mal den "Look" als gewünschten Durchmesser der Zerstreuungskreise des Bokehs gegen einen unendlichen Hintergrund (bei gegebenem Bildwinkel) definieren, dann gibt es für jede Sensor/Objektivkombination (welche diesem Bildwinkel entspricht) genau einen Abbildungsmaßstab, bei dem sie diesen Look erzeugt.
Die Frage, welches Sensorformat dafür notwendig ist reduziert sich dann darauf, ob bei diesem Abbildungsmaßstab der gewünschte Motivausschnitt wählbar ist. D.h. während ich für ein Kind mit APS-C einen bestimmten Look noch erzeugen kann, kann ich es für einen großen Mann vielleicht schon nicht mehr.
Das wäre die Betrachtungsweise, wenn man wirklich an einem definierten Look interessiert wäre. In der Praxis ist man das aber ehrlicherweise gar nicht, sondern macht einfach "so unscharf wie's geht".
Zuletzt bearbeitet:
Kleinere Sensoren bieten als Gesamtsystem kleiner Abmessungen, verursache aber im Grenzbereich höhere Kosten bzw haben dort ihre Grenzen - wo genau die jeweils liegen muss jeder für sich entscheiden.
Echt?
Warum?
Weil meinem Empfinden nach die Auffassung herrscht, dass ein Bild umso besser ist, je unschärfer der Hintergrund ist. Allerdings überlässt man so den Look letztenendes eben auch dem Zufall.
wenn es nicht anders bekannt ist, dann ist das wohl so … Oder auch nicht. *Wenn* andere Geheimnisse bekannt sind.
Keine Ahnung, was Du sagen willst.
Und was hat das nun -beim Vergleich verschiedener Sensorgrößen- mit dem Abbildungsmaßstab zu tun?
Nein. Ich habe jetzt lange genug MFT gehabt und vorher APS-C und kann keinen besonders look an meiner A7 entdecken. Klar man kann mehr Unschärfe produzieren und der große Sensor hat den ein oder anderen Vorteil aber einen anderen Look finde ich bisher nicht. Guckt euch 279 Seiten Canon 5D I Dauerbrenner an. Da geht es auch seitenweise um den besonderen Look/Schmelz den die Kamera angeblich produziert. Kann man im Netz irgendwo einen vernünftigen Vergleich finden der diesen Look im Vergleich zu einer D700, 5D II oder einer anderen KB nachweist? Nein. Er existiert genauso wenig wie ein spezieller KB Look. Hier wird nämlich immer so getan als würde KB unter äquivalenten Bedingungen einen speziellen Look liefern und das ist ganz einfach nicht so. Wenn es so wäre könnte sich ja Mal einer des ganzen Befürworter des KB Looks erbarmen und einen bildlichen Nachweis bringen. Ich Stelle gerne meine E-M1 mit meinen Objektiven zur Verfügung falls es daran scheitern soll.
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich doch geschrieben. Letztendlich kann man mit jeder der etablierten Sensorgrößen jeden gewünschten Look erzeugen. Nur nicht beim selben Abbildungsmaßstab.
Nehmen wir an wir fotografieren den klassischen Portraitausschnitt bei einer Puppe, einem Hund, einem Kind, einer kleinen Frau und einem großen Mann. Da diese Motive unterschiedlich groß sind, man jedoch immer den selben Ausschnitt bezogen auf den Kopf wählt, verändert sich ja der Abbildungsmaßstab zwischen diesen Aufnahmen.
Wenn wir nun bei konstanter Brennweite immer die selbe Unschärfe im Hintergrund erzeugen wollen (=den Look beibehalten), dann muss man mit der KB-Kamera beim Kind ja z.B. abblenden, sonst verändert man den Look gegenüber dem selben Ausschnitt beim großen Mann.
D.h. die maximale Hintergrundunschärfe, die ich bei einem großen Mann mit KB erzeugen kann, kann ich bei einem Kind ev. auch mit APS-C erzeugen.
Natürlich ist mir bewusst, dass das von hinten durch die Brust ins Auge gedacht ist, aber ich denke, dass man sich diese Tatsache bei der Vorgehensweise "ich fotografiere alles einfach mit maximal unscharfem Hintergrund" oft gar nicht bewusst macht.
Deswegen war der Hund weiter oben auch ein gutes Beispiel: denn einen erwachsenen Mann hätte man auf der selben Bank auch mit KB nicht in diesem Look abbilden können.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_321649
Guest
wenn ich diese elend langen Diskussionen sehe,
- dann bewahrheitet sich "ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" - wer ist also bereit, mit ggf. vereinten Kräften, passende Bildbeispiele zu erstellen?
- wäre es für alle das Vernünftigste, sich für 2-3 Tage bei dem Thema mal zurück zu ziehen und zu hinterfragen, ob man wirklich noch etwas beizutragen hat, was weiterführend ist und bisher nicht erwähnt wurde.
Ich persönlich finde es erschrenkend, mit welcher Vehemenz gerungen wird, was auf den ersten 2-3 Seiten eigentlich bereits abgehakt sein konnte.
An die Forenleitung: Ich plädiere bei diesem Grundsatzthema dafür, dass der Thread in eine passende Unterrubrik ausgelagert wird.
- dann bewahrheitet sich "ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" - wer ist also bereit, mit ggf. vereinten Kräften, passende Bildbeispiele zu erstellen?
- wäre es für alle das Vernünftigste, sich für 2-3 Tage bei dem Thema mal zurück zu ziehen und zu hinterfragen, ob man wirklich noch etwas beizutragen hat, was weiterführend ist und bisher nicht erwähnt wurde.
Ich persönlich finde es erschrenkend, mit welcher Vehemenz gerungen wird, was auf den ersten 2-3 Seiten eigentlich bereits abgehakt sein konnte.
An die Forenleitung: Ich plädiere bei diesem Grundsatzthema dafür, dass der Thread in eine passende Unterrubrik ausgelagert wird.
Was willst du da an Bildern erstellen ? Man sieht ihn nicht, den Unterscheid, wenn nicht der body mit stolzgeschweller Brust druntergeschrieben wird. Und bei unterschiedlichen Motiven siehst erst recht nicht, wo das rauskam. So what ?
Borgefjell hatte schon einen Versuch gestartet, weiter vorne.
Zu der Ansicht kann man aber auch nur gelangen, wenn man den Sinn in solchen Diskussionen darin sieht, dass sie zu dem Ergebnis "A oder B ist besser" kommen. Viel spannender ist es doch herauszufinden, warum einzelne Teilnehmer gewissen Aspekten mehr oder weniger Bedeutung beimessen.
Den Denkanstoß, den ich geben will ist, dass der Look, von dem hier gesprochen wird nur ein Produkt des Zufalls ist, wenn man einfach immer nur formatfüllend bei Offenblende fotografiert. Denn immer eine maximale, deswegen aber immer unterschiedliche Hintergrundschärfe ist kein definierter Look.
D.h. nur wenn es wirklich um einen fixen Look gehen würde, könnte man auch sagen, dass er bezogen auf irgendein Motiv mit APS-C, KB oder auch nur mit Mittelformat möglich ist.
Weil es ja getan wurde: einen Thread so lange Zeit nach seinem Enstehen zu verschieben ist IMHO immer falsch.
Es verkennt die Tatsache, dass eine Diskussion nicht nur themenbezogen ist, sondern auch personenbezogen. Wer liest sich denn jetzt von ev. neu hinzukommenenden Nicht-Fuji-Teilnehmern so einen Thread nochmal komplett durch um zu wissen, was an Bildern und Vergleichen schon gezeigt wurde und auf welchen Konsens man sich schon geeinigt hat, von dem aus man dann die Diskussion weiter entwickeln will? So eine Diskussion kann auch in Unterforen sinnvoll sein, weil es ja auch Unterschiedliche Denkweisen einzelner Nutzerkreise zu einem Thema geben kann..
Zuletzt bearbeitet:
Dem einzelnem Bild vielleicht nicht aber villeicht jenem, der beide oder mehrere Formate nebeneinander nutzt und anhand seiner Bilder sehr wohl weiss, aus welcher Kamera die kommen und dass nicht nur wegen der Freistellung, sondern auch an anderen Dingen, wie Objektivbedingte oder das bestimmte Bilder einfach besser aufgeltöste Strukturen zeigt und dadurch ruhiger und klarer wirkt.
Was ist so schwer daran einfach zu sagen: Ja, den „Look“ eines 85/1.2 bekomme ich mit meinem System nicht hin, dafür habe ich im Schnitt ein kleineres und kompakteres System und das ist mir persönlich wichtiger... und ja, wenn ich in die Extreme gehen will, dann ist ist maximale Freistellung am kleineren Sensor halt etwas teurer.
Du hast viel geschrieben, aber entweder Du redest von was anderem als dem Abbildungsmaßstab oder Du kennst den Zusammenhang nicht:
Ein Lichtpunkt aus unendlich wird auf dem Sensor als Kreis mit dem Durchmesser =Eintrittspupille*Abbildungsmaßstab (in der Fokusdistanz) abgebildet. Auf dem fertigen Bild ist der Durchmesser dann =Vergrößerungsfaktor*Eintrittspupille*Abbildungsmaßstab. Bei Crop ist der Abbildungsmaßstab für die gleiche "Formatfüllung" um den Cropfaktor kleiner als mit KB, der Vergrößerungsfaktor aber um den Cropfaktor größer, denn man vergleicht natürlich gleich große Bilder. Der Cropfaktor kürzt sich also raus und es bleibt bei gleicher "Formatfüllung" nur die Eintrittspupille. Der Schärfeverlauf von der Fokusdistanz bis nach unendlich hängt dann auch noch von der eingestellten Fokusdistanz ab, aber die sollte bei diesem Vergleich auch gleich sein. Also bleibt die Eintrittspupille, nicht der Abbildungsmaßstab. Und die ist bei KB-Objektiven tendenziell etwas größer.
Wenn interessiert das eigentlich? Wenn man den "Kleinbildlook" hinbekommen möchte, sollte man doch einfach eine KB Kamera kaufen.
Wer mit seinen Bildern zufrieden ist, die seine APS-C Cam oder MFT produziert, darf es auch weiterhin sein.
Ich nutze APS-C und KB parallel, shoote auch gerne KB Analog und kann durchaus bestätigen, dass KB eine andere "Anmutung" erzeugt als APS-C.
Das soll aber nicht bedeuten, dass APS-C "schlecht" ist, sondern einfach - aufgrund der gegebenen Bilddiagonale der verschiedenen Sensorformate, ein anders "skaliertes" System als KB ist.
Die Detailauflösung und die Farbabstufungen sind bei einer 36x24mm Grundfläche und 24 MPix einfach besser, als wenn ich dieselbe Auflösung bei einem Chip, der nur 1/2.25 der Größe habe, abrufe.
Nutze ich ein 85 1,8 offenblendig an KB und möchte den selben Look an MFT abrufen, bräuchte ich ein 42,5 0.9 - dass es schlicht nicht gibt.
Mit einem APS-C Fuji 56 1.2 komme ich allerdings schon sehr nah an den Look ran; übertreffe ihn in Sachen Schärfe wahrscheinlich, eben weil das 56 1.2 ein echtes Sahnestück ist.
Ich habe gestern nochmal ausgiebig RAW Dateien der Olympus EM 1, die ich im Jahr 2013 im Rahmen der Kameravorstellung mit ihr machen durfte, am Monitor unter Nutzung von Capture One Pro 10 "gepeept". Mein Fazit: Die Bilder sind alle einwandfrei; sehen aber in Sachen Details viel schneller "digitaler" aus, als vergleichbare Dateien meiner EOS 5DIII.
Die EM1 ist eine geile Cam - aber man kann nicht hinwegdiskutieren, dass der MFT-Sensor - und damit der "Photoneninformationensammler" - nur 1/4 der Fläche eines KB Sensors entspricht.
Selbst Bilder meiner EOS 40D (APS-C - 10,1 MPix) wirken neben der EM1 Pixelschärfer und Detailreicher - und weniger Digital. Dazu kommt: Basis ISO 100 bei der 40D gegenüber Basis ISO 200 bei der EM1. Die EM1 hat zwar eine bessere Dynamik; rauscht aber mehr als der quasi rauschfreie Sensor der 40D bei ISO 100.
Meine Erfahrung sagt deshalb: Man kann mit jedem System glücklich werden. Will man bessere Details, braucht man mehr Sensorgröße. Ist man zufrieden - darf man es gerne bleiben.
Und - was hier ausgeklammert wurde: Meines Erachtens ist die technische Pixelbetrachtung eh wurscht, wenn man das Licht nicht richtig setzt oder das Model "blöd" posiert.
--> Hier noch ein paar Impressionen zum KB Look. Mit APS-C bekomme ich das so nicht 1:1 hin.
Wer mit seinen Bildern zufrieden ist, die seine APS-C Cam oder MFT produziert, darf es auch weiterhin sein.
Ich nutze APS-C und KB parallel, shoote auch gerne KB Analog und kann durchaus bestätigen, dass KB eine andere "Anmutung" erzeugt als APS-C.
Das soll aber nicht bedeuten, dass APS-C "schlecht" ist, sondern einfach - aufgrund der gegebenen Bilddiagonale der verschiedenen Sensorformate, ein anders "skaliertes" System als KB ist.
Die Detailauflösung und die Farbabstufungen sind bei einer 36x24mm Grundfläche und 24 MPix einfach besser, als wenn ich dieselbe Auflösung bei einem Chip, der nur 1/2.25 der Größe habe, abrufe.
Nutze ich ein 85 1,8 offenblendig an KB und möchte den selben Look an MFT abrufen, bräuchte ich ein 42,5 0.9 - dass es schlicht nicht gibt.
Mit einem APS-C Fuji 56 1.2 komme ich allerdings schon sehr nah an den Look ran; übertreffe ihn in Sachen Schärfe wahrscheinlich, eben weil das 56 1.2 ein echtes Sahnestück ist.
Ich habe gestern nochmal ausgiebig RAW Dateien der Olympus EM 1, die ich im Jahr 2013 im Rahmen der Kameravorstellung mit ihr machen durfte, am Monitor unter Nutzung von Capture One Pro 10 "gepeept". Mein Fazit: Die Bilder sind alle einwandfrei; sehen aber in Sachen Details viel schneller "digitaler" aus, als vergleichbare Dateien meiner EOS 5DIII.
Die EM1 ist eine geile Cam - aber man kann nicht hinwegdiskutieren, dass der MFT-Sensor - und damit der "Photoneninformationensammler" - nur 1/4 der Fläche eines KB Sensors entspricht.
Selbst Bilder meiner EOS 40D (APS-C - 10,1 MPix) wirken neben der EM1 Pixelschärfer und Detailreicher - und weniger Digital. Dazu kommt: Basis ISO 100 bei der 40D gegenüber Basis ISO 200 bei der EM1. Die EM1 hat zwar eine bessere Dynamik; rauscht aber mehr als der quasi rauschfreie Sensor der 40D bei ISO 100.
Meine Erfahrung sagt deshalb: Man kann mit jedem System glücklich werden. Will man bessere Details, braucht man mehr Sensorgröße. Ist man zufrieden - darf man es gerne bleiben.
Und - was hier ausgeklammert wurde: Meines Erachtens ist die technische Pixelbetrachtung eh wurscht, wenn man das Licht nicht richtig setzt oder das Model "blöd" posiert.
--> Hier noch ein paar Impressionen zum KB Look. Mit APS-C bekomme ich das so nicht 1:1 hin.
Zuletzt bearbeitet:
Oh, schlimmer Fehler. 100MP an Pixelchen zeigen das viel viel sauberer. Sichtbar sauberer. Wenn nicht sogar absolut clean. Nur die Gsamtansicht offenbart das volle Ausmass des Unglücks. Guckt man sich dann halt nicht an. War teuer, der Kram. Muss gut sein. Sauber.
Edith zeigt grad auf das Sammelsurium an Optiken und murmelt was von unterschiedlicher Anmutung allein der Batterie an Gläsern in der 85mm-Klasse. An Film und an digital.
Jep.
Zuletzt bearbeitet:
Was dann aber nicht zwingend mit einem "Kleinbild"-Look zu tun hat.
Meine erste APS-C Kamera war die 10D, danach kam die 40D ins Haus und aktuell bin ich bei der 70D gelandet. Wenn ich jetzt das selbe Motiv unter den selben Bedingungen mit dem selben Objektiv und den selben Einstellungen je einmal mit diesen 3 genannten Kameras mache, werde ich unterschiedlich wirkende Bilder bekommen. Warum? Nun, weil zwischen der 10D und der 70D immerhin über 10 Jahre Entwicklungsarbeit liegen.
Wie nennt man dann diesen "Look"?
Hier geht es aber darum, ob es ein Erkennungsmerkmal in den Bildern gibt, es eindeutig einer ganz bestimmten Sensorgröße zuordnen zu können. Und jede Menge an Beispielen, auch hier im Forum, haben es immer und immer wieder gezeigt, dass das eben nicht möglich ist. Für mich ist somit klar: Es gibt keinen KB-Look. Was es gibt, ist ein besseres Freistellungspotential größerer Sensoren. Oder mit umgekehrten Vorzeichen: Eine größeres Schärfentiefenpotential bei kleineren Sensoren.
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