Analog Digitalisieren von Dias/Negativen mit DSLR und Macro

Hallo zusammen,

entweder bin ich zu blöd die SuFu zu nutzen oder ich benutz die falschen Schlagwörter.
Ich könnte schwören, gefühlte 100 Threads hier schon durchgelesen zu haben, was das Thema Abfotografieren von Dias und Negativen per DSLR und Macro betrifft, jetzt wos losgehen soll finde ich keinen einzigen Thread mehr dazu... noch ne Bauanleitung zu Reprostativ/Leuchttisch.

Da ich ja jetzt die D7000 hab, Flachbettscanner ja immer noch so ne Sache sind (Planlage/Glasbühne/Qualität), wollt ich mir fürs Geld von nem gebrauchten 8800/9000f+DigitaLIZA lieber ein Macro dazukaufen.

Jetzt die Frage, bei KB mit DX hatte ich keine Probs mit einem 1:2 Macro ranzukommen (Sigma 90/2.8 ohne Zusatzlinse). Das meiste was mir "wichtig" ist liegt im Format 4.5x6 oder 6x6 vor.

Jetzt hab ich im Netz eine 3te Hand, Stange mit 1/4" Gewinde und halter mit Klammer gefunden, wie rechne ich denn den Abstand aus den ich da brauch, oder einfach mal aufm Tisch kurz testen?

Ich würd ja n Mamiya Stativ Adapter kaufen, gebraucht in der Bucht aab und zu zu haben, das dann auf n 4kant-Rohr mit Arretierung und auf der anderen Seite eine ähnliche Halterung fürs Dia/Negativ aus einem GepeRamen mit AN-Glas, dahinter dann Milchglas und Blitz?

Reprostative gibts zwar auch in der Bucht, aber das Gewicht... und meist ohne Kamerahalterung.... alternativen?

Noch was, in wie weit verzeichnen die älteren Macros ala Cosina?
Gibts da Möglichkeiten über PT-Lens zu gehen?

Gruß
Mike

Hallo Mike,

kein Problem, die SuFu benötigt hier das Stichwort „Dias digitalisieren“. ;-)

Zu Deinen Fragen:

- Um KB mit DX (bzw. APS-C) formatfüllend abzufotografieren, benötigst du in der Tat kein 1:1 Makro. Es reicht „fast“ ein 1:2 Makro. Um eine 36x24mm-große KB-Vorlage mit einem 1:2 Makro wirklich exakt Formatfüllend abzufotografieren, benötigst du bei DX/APS-C zu der kürzesten Entfernungseinstellung des Objektivs zusätzlich eine Auszugsverlängerung von genau 14mm. Das kannst Du relativ einfach mit einem 14mm breiten Zwischenring realisieren.
Oder du schneidest die schwarzen Ränder später per Software ab.
Oder nimmst doch ein 1:1 Makro.

- Wenn Du Mittelformat 4,5x6 / 6x6 abfotografierst, reicht ein 1:2-Makro ebenfalls vollkommen. Schwieriger als bei KB ist hier die korrekte Ausleuchtung der Vorlage, da vier Mal größere Fläche

- Abstand ausrechnen: da Du verschieden große Vorlagen hast, würde mir den Aufwand sparen. Dafür hat die Kamera ja einen Sucher, einfach durchgucken und sich an die korrekte Entfernung herantasten.

- Reprostativ ist bei dieser Angelegenheit m.E. Pflicht!

Was man sonst noch beachten sollte und wo du dir noch Ideen holen kannst, habe ich auf meiner Seite zusammengestellt:
http://www.zgraja.com/digitalisieren/1_vorwort.php

Die Lösung basiert auf einer DSLR mit einem Makroobjektiv und wurde auch hier im Forum diskutiert:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=797981

Grüße, Aleks

Hi,

auf meiner Homepage siehst Du wie ich das gelöst habe, ging perfekt und schnell.

Frank

TrixxY schrieb:

Noch was, in wie weit verzeichnen die älteren Macros ala Cosina?

Zum Vergrößern anklicken....

So gut wie gar nicht, siehe hier. Die dort gezeigten Beispiele kommen direkt aus dem RAW-Konverter ohne Verzeichnungskorrektur. Da die Innenränder der Diarahmen mit abgebildet sind, würde man Verzeichnung sofort erkennen.

Ja ich hab so ziemlich alle Kombinationen an Schlagwörtern benutzt die mir eingefallen sind, siehe Titel des Threads... bei mir kam nix.

Meine Dias/Negative sind alle NICHT gerahmt, desshalb hatte ich mir schon mal eine Schuhschachtel mit GePe 6x6 Diarahmen umgebaut, mit Einstellicht und Blitz, aber da ich da die Kamera jedesmal neu ausrichten musste und unser Kleiner sich schon ein paar mal reingesetzt hat (Schiff/Flugzeug/Auto) ist die nicht mehr zu gebrauchen.... muss was neues her.

Ich hab mir heut schon Gedanken gemacht und werd wohl ne Platte 80x10cm bauen, da dann die Kamra fest drauf und weiter hinten (vielelicht sogar verschiebbar --> KB-->4.5x6-->6x6) einen Halterahmen für die Negative/Dias.
Einmal sauber ausrichten und alte Schnellwechsleplatte druff, dann kann man das immer wieder mal hernehmen.

Ausleuchtung wollte ich entweder "durchs" Dia/Negativ auf eine angeblitzte Wand und evtl. noch mal etwas Milchglas oder den Blitz direkt auf eine Milchglasscheibe/o.Ä. was dann in gewissen Absatnd zum Diahalter steht, gleich mit auf das Brett.

Ich hab erst mal 2 dieser 1/4" 20 UNCs Gewinde Blitzschuhadapter bei eBay bestellt, die Lieferung sollte in 2 Wochen da sein, es hat ja Zeit...

Welchen Lee Filter sollte ich vor den Blitz schnallen um die orange Maske bei Farbnegativ einigermaßen wegzublitzen?
Machen HDRs bei Dias/Negativen (Blitzleistung) Sinn um mehr Zeichung aus den dunklen und hellen Bereichen zu retten? Kann ich das in LR3 mit einem Preset irgendwie einmalig hinterlegen? .... verdammt OT....

Danke.

Gruß
Mike

Reflekta schrieb:

Hi,

auf meiner Homepage siehst Du wie ich das gelöst habe, ging perfekt und schnell.

Frank

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Meine Dias sind nicht gerahmt, es war nie geplant diese mit einemProjektor an die Wand zu werfen.
Schöne Page...

TrixxY schrieb:

Welchen Lee Filter sollte ich vor den Blitz schnallen um die orange Maske bei Farbnegativ einigermaßen wegzublitzen?

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Ich würde einen Full CTB (Lee 201) probieren.

Machen HDRs bei Dias/Negativen (Blitzleistung) Sinn um mehr Zeichung aus den dunklen und hellen Bereichen zu retten?

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Bei Dias ja, bei Negativen kaum. Bei Negativen muss man den Kontrastumfang stark spreizen, um keine so flauen Bilder zu kriegen.

TrixxY schrieb:

Meine Dias/Negative sind alle NICHT gerahmt, desshalb hatte ich mir schon mal eine Schuhschachtel...

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Nicht gerahmte Negative/Positive? Da bietet sich eine Buchbildbühne ja geradezu an!
Vor- und Nachteile sind alle auf meiner Seite beschrieben.

TrixxY schrieb:

Welchen Lee Filter sollte ich vor den Blitz schnallen um die orange Maske bei Farbnegativ einigermaßen wegzublitzen?

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Gar keine. So einfach ist das Thema Farbnegative leider nicht.
Falls Du wirklich bestmögliche(!) Qualität anstrebst, beschäftige Dich mit ColorNEG und dem Erstellen "linearer Vorlagen", auf dieser Seite findest Du Grundlagenwissen zu dem Thema:
http://www.colorneg.de/colorneg.html

TrixxY schrieb:

Machen HDRs bei Dias/Negativen (Blitzleistung) Sinn um mehr Zeichung aus den dunklen und hellen Bereichen zu retten?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja und nein. Um es kurz zu machen: nach meinen Erfahrungen mit 10.000-en digitalisierten Dias: die praktikabelste Lösung ist vernünftiges Belichten, statt HDRs zu basteln. Google für bestmögliche Abbildung nach dem Stichwort "exposure to the right". Steht alles auf meiner Webseite.

TrixxY schrieb:

Kann ich das in LR3 mit einem Preset irgendwie einmalig hinterlegen? ....

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So einfach ist das leider nicht. Photoshop kann in Verbindung mit ColorNEG skriptmäßig gut angesteuert werden. Lightroom nicht.

TrixxY schrieb:

verdammt OT....

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Nee, nee, nicht OT, das ist schon alles sehr naheliegend!

TrixxY schrieb:

Meine Dias sind nicht gerahmt, es war nie geplant diese mit einemProjektor an die Wand zu werfen.

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Das ist auch keine gute Idee. ;-)

Gruß, Aleks

beiti schrieb:

Ich würde einen Full CTB (Lee 201) probieren.

Bei Dias ja, bei Negativen kaum. Bei Negativen muss man den Kontrastumfang stark spreizen, um keine so flauen Bilder zu kriegen.

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Danke.. CTB wusste es müsste was blaues sein.

AleksZ schrieb:

Gar keine. So einfach ist das Thema Farbnegative leider nicht.
Falls Du wirklich bestmögliche(!) Qualität anstrebst, beschäftige Dich mit ColorNEG und dem Erstellen "linearer Vorlagen", auf dieser Seite findest Du Grundlagenwissen zu dem Thema:
http://www.colorneg.de/colorneg.html


Ja und nein. Um es kurz zu machen: nach meinen Erfahrungen mit 10.000-en digitalisierten Dias: die praktikabelste Lösung ist vernünftiges Belichten, statt HDRs zu basteln. Google für bestmögliche Abbildung nach dem Stichwort "exposure to the right". Steht alles auf meiner Webseite.
So einfach ist das leider nicht. Photoshop kann in Verbindung mit ColorNEG skriptmäßig gut angesteuert werden. Lightroom nicht.
Nee, nee, nicht OT, das ist schon alles sehr naheliegend!
Das ist auch keine gute Idee. ;-)
Gruß, Aleks

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ColorNEG hab ich mich schon etwas eingelesen, kannte ich aus nem anderen Thread.

Expose to the right müsste aber bei Negativen doch expose to the left sein?

Schade je ein Skript für jeden Filmtyp (ich hab ja nur S/W, Velvia50, Kodak 160) währe ideal gewesen, ich bin einfach nicht der EBV Typ, das hab ich der Vorstufe überlassen und lieber sauber gedruckt

Ich wollte die Dias nie auf der Wand als Lichtbild, sondern wenn schon dann als Druck... oder auch mal im Leuchtkasten.
Meine selbstentwickelten S/W Filme sind noch am Stück, die bekomm ich in keinen Projektor rein

Gruß
Mike

PS auf deiner Page war ich auch schon, kennst du das hier?
hier wird explizit von einem Blaufilter gesprochen um ÜBERHAUPT erst alle Bildinformationen aus einem Farbnegativ auf den Chip zu bekommen.... scheint mir logisch...

TrixxY schrieb:

Expose to the right müsste aber bei Negativen doch expose to the left sein?

Zum Vergrößern anklicken....

HDR und/oder Expose to the right gilt, wenn überhaupt, nur für Dias.
Wenn man Negative abfotografiert, ist die Belichtung unkritisch. Negativfilm hat ja bekanntlich einen großen Belichtungsspielraum, der seine Ursache in der flachen Gradation hat. Da muss man sich in der Nachbearbeitung ein Stück des aufgenommenen Kontrastumfangs rauspicken und dieses auf 255 Helligkeitsstufen spreizen.

Die Herausforderung mit Dias ist der Kontrastumfang, v. a. bei Motiven mit sehr dunklen und sehr hellen Details gleichzeitig.
Die Herausforderung mit Negativen ist die Farbe (Eliminieren der Maske). Ich selber habe das Abfotografieren von Farbnegativen bislang nicht zufriedenstellend hingekriegt, arbeite aber daran.

Bei KB und Farbnegativ sollen die Automatiken der dedizierten Scanner wohl sehr gut sein, wenn doch auch die Auflösung entsprechend währe.
Ich hab zwar noch Analoges Material aus 2 Jahrzehnten, da sind dann aber auch immer Positive dabei, da kann man sich ja dran orientieren...

Ach monitorkalibreirung muss noch gemacht werden bevor ich losleg, aber jetzt gehts erst mal in den Baumarkt... vielleicht find ich ja was leicht addaptierbares...

Gruß
Mike

TrixxY schrieb:

kennst du das hier?
hier wird explizit von einem Blaufilter gesprochen um ÜBERHAUPT erst alle Bildinformationen aus einem Farbnegativ auf den Chip zu bekommen.... scheint mir logisch...

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...aber nur auf den ersten Blick.

In dem heise Artikel ist die Rede davon, dass die Digitalkameras einen WB haben, der aber nicht ausreicht, um den Grundton der Negative vollständig herauszufiltern. Daher kommt dort der Tipp mit dem „Heliopan KB 12“.

Dort wird versucht, den Grundton schon bei der Aufnahme zu eliminieren. Das ist die falsche Stelle. Die Lösung basiert auf Herumprobieren und Farbaufnahme vom Filmrand während der Nacharbeitung, um einen neutralen Ton experimentell zu bestimmen. In dem Heise Artikel kann man nicht wirklich vom durchgehenden Farbmanagement und nachbildbaren Ergebnissen sprechen.
Wirklich gut ist das alles noch lange nicht. Wenn man das trotzdem so macht, stellt man in der Praxis enttäuscht fest, dass nichts wirklich brauchbares herauskommt.

Wenn man den Weg mit ColorNEG geht, ist die Verwendung von blauen Filtern tabu. Die genaue Farbteperatur der Lichtquelle muss bekannt und konstant sein und es müssen präzise belichtete Vorlagen erstellt werden. Hier geht es um etwas mehr, als einfach nur Orangemaske kompensieren und Bild „invertieren“. Einer der Gründe sind die völlig unterschiedlichen Farbnegativtypen. Auf diese werden dann per Skript die bereits vorhandenen und profesionell erstellten Filmprofile angewendet (also nichts mit in Photoshop auf jedem Foto herumklicken und Grauton suchen). Diese Filmprofile sind in der Regel deutlich besser, als die, die man mit dem eigenen, möglicherweise falsch oder gar nicht kalibrierten Equipment erstellt.

Ich arbeite schon länger dem bestmöglichen Workflow für Farbnegative, allerdings bin ich noch nicht am Ziel. Der Großteil wird hervorragend umgewandelt, aber überraschenderweise stoße ich mit ColorNEG gelegentlich auf Filme, die von der Farbe her völlig daneben liegen. Hier muss noch die Fehlerquelle identifiziert und ein nachvollziehbarer und sicherer Workflow her.

Für Dias ist der Workflow komplett und dokumentiert.

Für Schwarzweissnegative kommt colorNEG (ja, colorNEG für SW!) zum Einsatz. Das Plugin leistet wesentlich mehr, als nur „invertieren“. Wer verstehen will, warum, muss sich bei der ColorNEG Webseite einfach etwas in die Materie reinlesen. Hier bieten die „Virtuellen Gradationen“ hervorragende Möglichkeiten für Schwarzweiss-Umwandlungen, wie man sie aus der DuKa-Technik kennt. Für meine SW-Negative aller Formate genau das Richtige!

TrixxY schrieb:

Meine selbstentwickelten S/W Filme sind noch am Stück, die bekomm ich in keinen Projektor rein

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Buchbildbühne!!

TrixxY schrieb:

Ach monitorkalibreirung muss noch gemacht werden bevor ich losleg, aber jetzt gehts erst mal in den Baumarkt... vielleicht find ich ja was leicht addaptierbares...

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Hm... vielleicht erstmal eine Runde mit Farbmanagement beschäftigen (Bücher, eBooks, Webseiten, Lernvideos) und den gesamten Prozess überdenken, bevor du mit der Bastelei anfängst?

VG
Aleks

Nein danke, erst mal sollte ich die Bilder digitalisieren, danach kann ihc mir ja noch Gedanken machen wie und wo und warum.

Die Farbnegative sind Schnappschüsse aus 20 Jahren, es währ einfach schön diese in digitaler Form dazuhaben, denn die 50er/60er/70er Geburtstage kommen so langsam und dann wird das analoge Material interessant für Photobücher etc.
Wenn ich den Farbton der Portra oder Kodak Farbwelt nicht so treffe ist das denke ich 2t-Rangig.
Mein MF Material ist vorwiegend S/W und Dia, ich hab nur wenige Kodak 160er verschossen, am besten gefällt mir der Velvia 50, wenn man die Dias einfach gegen das Sonnenlicht hält sind die Farben einfach wow.

Aleks, nichts gegen dich und deine Page, das hast du alles super sauber erklärt und auch mit ColorNeg stimme ich dir zu, ich brauche aber keine 100% Farbverbindlichen Proofs/Dateien. Meinen Monitor hab ich mit einem Testasudruck meines Ausbelichters eingestellt, soweit passen die Farben die ich möchte mit meinen Prints, das reicht mir vollkommen.

Mit Farbmanagement hab ich mich schon ausseinandergesetzt, ich habe aber nciht die Über-Hardware hier die auch so einfach calibriert werden kann (Dell XPS M1530 mit 0815 LCD, Epson Stylus SX515W (wenn man da mal ein sauberes ICC Profil hat macht der schöne Drucke auf Glossy A4), ATI HD5750+Plasma 50" unkalibriert) ...

Gruß
Mike

Mit Farbmanagement im eigentlichen Sinne hat das zunächst nichts zu tun. Es gibt ja kein klares Ziel, wie das Negatv am Ende der Bearbeitung aussehen muss; das bleibt doch stark Interpretationssache. Es wäre völlig ausreichend, eine neutrale Ausgangsbasis für weitere Bearbeitungen zu bekommen.
Bei meinen Versuchen war es so, dass ich z. B. den Weißabgleich auf etwas Neutrales im Bild gemacht habe, aber deswegen stimmten die anderen Farben noch lange nicht. Hier könnte ich mir schon vorstellen, dass der Blaufilter hilft.

Das Problem ist, dass Kameras und RAW-Konverter nicht fürs Digitalisieren von Dias und Negativen gemacht sind. Wer jemals versucht hat, ein Dia wieder auf normalen Diafilm abzufotografieren, kennt das schon länger: Da werden die Kontraste und teilweise die Farben völlig übertrieben, weiße Stellen fressen aus, dunkle Stellen saufen ab. Und so ähnlich wie chemischer Diafilm arbeitet auch die standardmäßige Aufbereitung der Bilddaten in den JPEG-Engines der Kameras und in gängigen RAW-Konvertern. Bei Negativen ist es die Maske, die dann in Verbindung mit der hierfür ungeeigneten Bildaufbereitung absurde Ergebnisse begründet.

Der Ansatz von ColorNeg, von einem linearen Rohscan auszugehen und dann ganz anders weiterzumachen als bei direkt gemachten Fotos üblich, erscheint mir schon vernünftig. Abfotografierte Negative müsste man dementsprechend zuerst mit DCraw in lineare 16Bit-TIFFs konvertieren; das entspricht dann ungefähr einem Rohscan.
Allerdings ist ColorNeg schon ziemlich teuer und für den Bedarf der meisten Gelegenheitsanwender übertrieben. Es muss doch eine brauchbare Möglichkeit geben, sowas auch günstiger hinzukriegen. Wo sind denn die EBV-Spezis hier?

beiti schrieb:

Allerdings ist ColorNeg schon ziemlich teuer und für den Bedarf der meisten Gelegenheitsanwender übertrieben. Es muss doch eine brauchbare Möglichkeit geben, sowas auch günstiger hinzukriegen. Wo sind denn die EBV-Spezis hier?

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Ja sobald ich mal den Aufbau hab wird das hier getestet....

http://forums.adobe.com/thread/672489?tstart=-1
oder hier
http://www.pelzl-net.de/foto_Konvertierung.html


Vielleicht installier ich auch wieder CaptureOne5, mal sehen obs da auch Presets gibt...

Auch im EBV Unterforum hab ich was gefunden, dort wird das mit dem Blaufilter wieder bestätigt.
Wenn ich heise richtig verstanden habe, bracuht man das Blaue Licht um ALLE Informationen für den Chip sichtbar machen zu können, ansonsten läuft der Rotkanal voll und Infos gehen verloren.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=611258&referrerid=172480

http://picasalosch.blogspot.com/2009/12/negative-abfotografieren.html

^^ sollte man auch mal lesen, fand ich grad zufällig über Google

interessiere ich für das gleiche thema, ich tendiere ebenfalls zu variante dias mit einem makroobjektiv abzufotografieren. Ein makro kann eben auch noch als solches benutzen. hat da jemand erfahrung und einen tipp für ein erschwingliches makro für eine 60D?

d-d.niklas schrieb:

interessiere ich für das gleiche thema, ich tendiere ebenfalls zu variante dias mit einem makroobjektiv abzufotografieren. Ein makro kann eben auch noch als solches benutzen. hat da jemand erfahrung und einen tipp für ein erschwingliches makro für eine 60D?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich verwende mit gutem Erfolg das 100mm/2,8 Canon-Makro. Siehe auch in meinem Blog oben.

Ich hole den Thread mal hervor, da ich momentan auch mir einen Standardprozess für 6x6 SW Negative schaffen will.

Grundaufbau Kaiser 6000er mit Farbmischkopf, Reporadapter, Pentax K5 mit 16 mp Sensor und Objektiv Tamron MF Adaptall 2.8/90 Makro. Spiegelvorauslösung. glaslose 6x6maske.

Damit kann ich sowohl Ausschnitte machen als auch das ganze Negativ abfotgrafieren.

Ein paar Fragen habe ich noch bei der Optimierung. Mit F8 (f5.6 muss ich noch testen ob es was bringen würde) ist mein Kopf recht hell, gibt recht kurze Verschlusszeiten, ca 1/1000 bei 100 ASA.
Ich könnte ihn ja über den Farbkopf dimmen. Ist also je heller desto besser, oder kann es da zu überstrahlungsproblemen kommen?
Ist also ein DImmen sinnvoll?
Ist bei SW die Lichtfarbe des Kopfes völlig egal, oder lohnt sich da eine anpassung des kopfes. Die repros in Standardeinstellung ergeben blaue positive. Gehen danach aber eh in die SW Bildbearbeitung.

Ist es korrekt, dass die Positive nach dem Scan und dem Invertieren erstmal recht kontrastarm sind. (film ist delta 100 zb)

ist es wirklich richtig, die Schichtseite zum Licht hin auszurichten? habe beides probiert, bin mir nicht ganz schlüssig geworden was besser ist. Ich hätte bei meinen Versuchen gedacht, schicht zur kamera hin ist leicht besser, da dann das bild nicht durch den träger hindurch projeziert wird?

mit der Bearbeitung des raw mit dxo muss ich mich noch einarbeiten, aber ich will erstmal auf der reproseite beste ergebnisse haben...

AW: Digitalisieren von MF SW Negativen mit DSLR und Macro

hier mal zwei crops (nicht komprimiert) aus einer 1:1 APS-C Aufnahme von einem MF Negativ (Ilford Delta 100, ID11) mit dem 50er makro

links mit Schicht (matte Seite) oben in Richtung Objektiv
rechts mit Schicht zur Lampe hin.

Viel Unterschied sehe ich nicht, korn sieht evtl etwas anders aus. Welche Schichtseite ist vorzuziehen?

Drittes Bild zeigt das komprimierte Gesamtbild, um den Ausschnitt beurteilen zu können. Dieses 1:1 Repro ist etwa 1/3 des gesamten 6x6 Negativs (Zenza Bronica SQa- 80 mm, Freihand)

Also aus der Dunkelkammer kommt ja die Weisheit "Schicht zu Schicht", wobei hier halt der Sensor die andere Schicht ist.
Eigentlich wird doch bei praktisch allem die Schicht weg von der Durchlichteinheit gedreht, ich denke mal, mit Grund.

Mal ne Grundsatzfrage: Ist es ein bedeutender Unterschied, wenn man durch ein Objektiv an der Kamera hat und das Negativ abfotografiert, oder wenn man mittels Vergrößerungsobjektiv am Vergrößerer das Negativ auf den Sensor projeziert?

das mit Schicht zu Schicht dachte ich mir auch von der Logik, aber in den wenigen Anleitungen hab ichs eher andersrum gelesen.

Das mit der Projektion auf den Chip geht auch, das geht bei mir aber nur bei KB Negativen, für Mf Negative reicht der AUszug der Objektivstandarte des Vergrösserers nicht. Ist aber mühsamer als mit dem Makro, da man weder AF noch springblende hat. it einem guten Makro gehts schneller. Head to head Vergleich beider Methoden muss ich nochmal austesten...