Wann ist ein Objektiv ein Makro?

Hallo,

Ich habe ein 18-55 II und dort steht Makro drauf.
Ich glaube der ABM ist 1:3
Das 50 stm hat ABM ca. 1:4,5 und da steht kein Makro drauf.

Ab wann spricht man von Makro bzw. was sind die "besonderen" Eigenschaften ?
ABM 1:1
Naheinstellgrenze?

Hoffe die Frage ist nicht zu Blöd.

Gruß Nehonimo

nehonimo schrieb:

Ab wann spricht man von Makro bzw. was sind die "besonderen" Eigenschaften ?

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Es ist der große Abbildungsmaßstab, der ein Makroobjektiv auszeichnet.

Ab einem ABM von ca. 1:3 schreiben die Hersteller gerne "Makro" mit auf die Objektivbezeichnung.
Ein "echtes" Makro-Objektiv hat einen ABM von 1:1.
Das Canon MP-E 65 hat sogar einen ABM von bis zu 5:1 und nennt sich Lupenobjektiv.

Ok, danke.

nehonimo schrieb:

Ab wann spricht man von Makro bzw. was sind die "besonderen" Eigenschaften ?

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Ein echtes™ Makro ist auf den Nahbereich optimiert, während normale Objektive auf die Unendlichstellung korrigiert sind.

markusm1000 schrieb:

Ein echtes™ Makro ist auf den Nahbereich optimiert, während normale Objektive auf die Unendlichstellung korrigiert sind.

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erzähl mal was du mit optimiert und korrigiert meinst.
mein 105 makro ist jedenfalls auch auf unendlich top.

Biker x schrieb:

erzähl mal was du mit optimiert und korrigiert meinst.

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Die typischen, systemimmanenten Bildfehler eines jeden Objektivs. Bei einem Makroobjektiv sind die am besten an der Naheinstellgrenze auskorrigiert. Bei den Pseudomakros wie den typischen Zooms mit dem Aufrdruck "Makro", denen man einfach einen verlängerten Auszug spendiert hat, eben nicht. Der ABM alleine macht kein Makro aus, der lässt sich ja auf vielerlei Weise erreichen.

mein 105 makro ist jedenfalls auch auf unendlich top.

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Ein Qualitätsmerkmal moderner Makros. Warum sollte auch ein Objektiv, das an der Naheinstellgrenze exzellent ist, nicht bei unendlich immer noch gut bis sehr gut sein?
Das bedeutet allerdings nicht automatisch, dass man im Gegenzug bei einem normalen 105er durch Anflanschen eines Zwischenrings oder Balgens dasselbe Ergebnis erhält.

Eine feste Definition gibt es für den Begriff "Makro" meines Wissens nicht. Die Hersteller schreiben das natürlich gerne mal mit in die Objektivbezeichnung. Am ehesten kann man von Makrotauglichkeit ab einem ABM von 1:3 sprechen. Ab wann es nun ein "richtiges Makroobjektiv" ist, kann vermutlich länger diskutiert werden.

Gerade bei Zooms muss man aber wirklich darauf achten, was nun wirklich erreicht wird, da z.B bei einem 70-300 die 300mm an der Nahgrenze nichtmal Ansatzweise erreicht werden. Rechnet oder misst man da nach sind es schnell nur noch 150mm Brennweite. Aber auch echte 1:1 Makros, wie das 100L haben an der Nahgrenze keine 100mm mehr. In der Regel ist die Angabe des ABM aber korrekt. Viele lassen sich aber irritieren und denken das man bei 300mm und 75cm traumhafte Makros machen kann. Nur sind es eben nicht 300mm.

markusm1000 schrieb:

Ein Qualitätsmerkmal moderner Makros. Warum sollte auch ein Objektiv, das an der Naheinstellgrenze exzellent ist, nicht bei unendlich immer noch gut bis sehr gut sein?

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eben, deine 1. erklärung konnte man aber anders deuten.

markusm1000 schrieb:

Das bedeutet allerdings nicht automatisch, dass man im Gegenzug bei einem normalen 105er durch Anflanschen eines Zwischenrings oder Balgens dasselbe Ergebnis erhält.

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na ja, gehen wir mal von einer guten 100er festbrennweite aus, das problem ist hier weniger das gute bildergebnis, sondern das man mit den zwischenringen kaum auf 1:1 kommt und auch einen sehr geringen abstand zum objekt hätte, das "arbeiten" damit eben kaum möglich wäre.

chickenhead schrieb:

Eine feste Definition gibt es für den Begriff "Makro" meines Wissens nicht.

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Wenn ich mich richtig erinnere gibt es irgendwo eine DIN nach der alles ab 1:10 Makro ist.

creatrix schrieb:

Ein "echtes" Makro-Objektiv hat einen ABM von 1:1.

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Ja, das hat sich so eingebürgert.
Allerdings gibt es auch eine Reihe ausgewiesener Makroobjektive die ohne zusätzliche Zwischenringe etc. nur Abbildungsmaßstab 1:2 erreichen, welche damit durch den Rost fallen würden.

Nur nach dem ABM zu gehen berücksichtigt allerdings nicht die unterschiedlichen Sensorformate: das 1:2-Objektiv kann an µFT ein Motiv gleich formatfüllend abbilden wie das 1:1-Makro an Kleinbild.

(Und nach der obigen 1:10-Definition wäre etwa an Mittelformat sogar eine formatfüllend fotografierte Katze ein "Makro"...
Und so gut wie jedes Objektiv außer einigen Weitwinkel ein Makroobjektiv.
Man sieht also dass Makro ein sehr dehnbarer Begriff ist.)

Was die DIN Norm betrifft, ist es so, wie der Vorposter schreibt - ab 1:10 ist nach der etwas ein Makro. De facto versteht man heute aber darunter kein Makro mehr, als echten Makrobereich kann man heute wohl einen Massstab von 1: 0,5 bis 1:10 angeben. Die meisten Makroobjektive erlauben Massstäbe bis 1:1 ohne weiter Zusatzausrüstung. Ausnahme ist das bereits genannte Canon MP-E 65 das von ´1:1 bis 1:5 geht und keinen Autofokus hat. Typisch für Makroobjektive ist eine hervorragende Korrektur des Objektivs im Nahbereich, für den die optimiert sind und keine extreme Anfangsöffnung des Objektivs (es gibt Ausnahmen, aber man blendet im Nahbereich üblicherweise ja sowieso etwas ab, das muss man dann auch bei diesen Objektiven, wenn man Makros damit machen will).
D.h. nun aber nicht, dass man mit diesen Objektiven nicht auch für Normalaufnahmen hervorragende Ergebnisse erzielen kann. Echte Bokehwunder sind sie allerdings nicht, dafür gibt es andere Objektive.

Biker x schrieb:

eben, deine 1. erklärung konnte man aber anders deuten.

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Was kann man an "Makros sind im Nahbereich auskorrigiert" anders deuten als dass sie im Nahbereich auskorrigiert sind – und die Pseudomakros eben nicht?

Ray_of_Light schrieb:

Nur nach dem ABM zu gehen berücksichtigt allerdings nicht die unterschiedlichen Sensorformate

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Natürlich nicht, die haben ja nun auch rein gar nichts damit zu tun.

"Echte" Makroobjektive haben im KB-Bereich üblicherweise einen ABM ab 1:2 oder besser (genormt ist dieser Begriff ja bekanntlich nicht) und weisen zusätzlich eine minimale Verzeichnung auf. Dass die Abbildungsleistung für den Nahbereich optimiert ist, versteht sich von selbst.

Üblicherweise sind Objektive nämlich je nach Brennweite auf eine Distanz von 2-50 Meter optimiert, nur in Ausnahmefällen auf Unendlich.

Sind die o.a. Voraussetzungen nicht erfüllt, dann bedeutet die Angabe "Macro" nur, dass der Nahbereich etwas erweitert worden ist, also eine reine Marketing-Bezeichnung.

HeinzX schrieb:

Ausnahme ist das bereits genannte Canon MP-E 65 das von ´1:1 bis 1:5 geht und keinen Autofokus hat.

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Nein, es hat den bereits genannten ABM von 1:1 bis 5:1.

markusm1000 schrieb:

Ein echtes™ Makro ist auf den Nahbereich optimiert, während normale Objektive auf die Unendlichstellung korrigiert sind.

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markusm1000 schrieb:

Was kann man an "Makros sind im Nahbereich auskorrigiert" anders deuten als dass sie im Nahbereich auskorrigiert sind

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ich zeige dir noch mal deinen satz, vielleicht kommst du selber drauf.
ist natürlich ganz toll wenn man dann andere begriffe verwendet und den 2. teil einfach weglässt.

Hallo,

Danke an alle.

Ich versuche mal für mich zusammen zu fassen:
Din Norm, Marketing möchte ich mal außen vor lassen und "echtes" Makro als FB ohne Spezialisten betrachten. Hierbei bedeutet Makro:
1:1 und ggf. 1:2. Andere möchte ich hier außen vor lassen.
Geringe Naheinstellungsgrenze für welche das Objektiv optimiert ist.
D.h. es muss nicht unbedingt auf Unendlich Top sein, aber es gibt welche die das trotzdem können.
Ggf. kann die Brennweite im Nahbereich verkürzt sein. Aber die 1:1 werden trotzdem (idR) erreicht.
Der ABM ist abhängig vom Crop Faktor. Ein 1:1 ist an APS-C 1,6:1
Bokeh ist eher nicht so gut.


Bzgl. Brennweite und Verkürzte Brennweite:
Der maximale ABM wird NICHT an der Naheinstellungsgrenze erreicht.
Je größer diese Naheinstellungsgrenze um so mehr Abstand hat man zum Objekt. Das ist gut bzgl. Fluchtdistanz und Verminderung von Schattenbildung.
Größere Berennweite kann nicht zur Bewertung herangezogen werden, weil bei der Naheinstellungsgrenze unterschiedliche Brennweitenverkürzungen stattfinden. Das Canon 100 2.8 L IS z.B. 75mm. So könnte das Tamron 90mm evtl. an der Naheinstellungsgrenze länger sein.

Mit der Naheinstellgrenze das scheint aber so nicht zu stimmen.
Bei Photozone ist beim Tamron 90mm http://www.photozone.de/canon-eos/854-tamron_90_28vc_eos_apsc angegeben, dass
es einen Min. Focus gibt. Dort wird die 1:1 Vergrößerung für Tamron 90 mit 0,3m, Sigma 105 mit 0,312m und Canon 100 L IS mit 0,3m angegeben.
Dazu dann eine "min. working distance" mit 0,139m 0,142m und 0,149m.
Beim Tamron 60mm wird min Focus mit 0.23m angegeben.

Ich interpretiere das so, dass ich mit dem Sigma 105 den meisten Abstand zum Objekt habe, dicht gefolgt von Tamron 90 und Canon 100L IS. Beim Tamron 60 muss man schon 1/3 näher ran.
Hoffe ich habe das so richtig verstanden.

Gruß Nehonimo

Hoffe ich habe das so richtig verstanden.

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Manches nicht ... vieles schon.

Der ABM ist abhängig vom Crop Faktor. Ein 1:1 ist an APS-C 1,6:1

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Nein. Das ist falsch.

Der Abbildungsmasstab, den ein Objektiv erreicht ist nicht davon
abhängig ob (und welche) Kamera dranhängt.

Umgekehrt gilt aber folgendes: Wenn ich an einer VF/KB Kamera einen
ABM von 1:1 benötige, um ein Motiv bildfüllend auf dem Sensor abzubilden,
dann genügt mir an einer APS-C-Kamera für das gleiche Bild bereits
ein ABM von 1:1.6

Bokeh ist eher nicht so gut.

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Bei den Makros die ich kenne ist im Gegenteil das Bokeh in aller Regel gut.

Der maximale ABM wird NICHT an der Naheinstellungsgrenze erreicht.

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Doch ... der maximale ABM wird an der Naheinstellgrenze erreicht.

Mit der Naheinstellgrenze das scheint aber so nicht zu stimmen.
Bei Photozone ist beim Tamron 90mm http://www.photozone.de/canon-eos/854-tamron_90_28vc_eos_apsc angegeben, dass
es einen Min. Focus gibt. Dort wird die 1:1 Vergrößerung für Tamron 90 mit 0,3m, Sigma 105 mit 0,312m und Canon 100 L IS mit 0,3m angegeben.
Dazu dann eine "min. working distance" mit 0,139m 0,142m und 0,149m.
Beim Tamron 60mm wird min Focus mit 0.23m angegeben.

Ich interpretiere das so, dass ich mit dem Sigma 105 den meisten Abstand zum Objekt habe, dicht gefolgt von Tamron 90 und Canon 100L IS. Beim Tamron 60 muss man schon 1/3 näher ran.

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Hier hast du die Naheinstellgrenze (der Abstand der Sensorebene
zum Objekt) und den Arbeitsabstand (den Abstand der Objektiv-Front
zum Objekt) durcheinandergeworfen ...

Das Sigma 105 hat laut deinen Angaben 31.2cm MFD und 14.2cm WD.
Das Sigma 100L hat laut deinen Angaben 30.0cm MFD und 14.9cm WD.


Heisst ... bei 1:1 ist zwar der MFD des Sigma ein klein wenig grösser,
der vermeintliche Vorteil wird aber durch die längere Bauart des Sigma
zunichte gemacht, so dass das Canon trotzdem den grösseren
Arbeitsabstand hat.

nehonimo schrieb:

Hoffe ich habe das so richtig verstanden.

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Fast

nehonimo schrieb:

Der ABM ist abhängig vom Crop Faktor. Ein 1:1 ist an APS-C 1,6:1
Bokeh ist eher nicht so gut.

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Nein, der ABM ist nicht abhängig von der Sensorgröße, allerdings passt auf einen großeren Sensor mehr drauf. (Beispiel - ohne nachzumessen: Wenn ein 1-Cent-Stück die Höhe eines APS-C-Sensors komplett ausfüllt, dann bekommst Du auf den KB-Sensor noch die Unterlage zu sehen. Bei beiden gilt aber: 1 cm Motiv = 1 cm Sensor)

Bokeh? Keine Ahnung, ob es da tatsächlich typische Abhängigkeiten gibt.

nehonimo schrieb:

Der maximale ABM wird NICHT an der Naheinstellungsgrenze erreicht.

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Doch.

nehonimo schrieb:

Mit der Naheinstellgrenze das scheint aber so nicht zu stimmen.[...] "min. working distance"

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Hier wirfst Du "Naheinstellgrenze" und "Mindest-Arbeitsabstand" durcheinander.
Das erste ist die Entfernung zum Sensor, das zweite der Abstand zur Frontlinse.

Edit:
Da war ich wohl zu langsam , aber zumindest sind RainerT und ich uns einig.

creatrix schrieb:

Das erste ist die Entfernung zum Sensor, das zweite der Abstand zur Frontlinse.

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Ja, das ist ein typischer Anfängerfehler; als ich anfing, mich damit ein wenig mehr zu beschäftigen, dachte ich zuerst auch, die Naheinstellgrenze bezieht sich auf den Abstand zwischen Motiv und Frontlinse ...

Hier wird das übrigens schön erklärt: http://photopippo.de/was-bedeutet-naheinstellgrenze/

RainerT schrieb:

Der Abbildungsmasstab, den ein Objektiv erreicht ist nicht davon
abhängig ob (und welche) Kamera dranhängt.

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Richtig - der Abbildungsmaßstab ist einfach definiert als Größe der Abbildung eines Objekts auf dem Sensor/Film im Verhältnis zu dessen tatsächlicher Größe, woraus folgt dass die Gesamtgröße des Aufnahmemediums nicht in die Berechnung des ABM eingeht.

Es verhält sich dabei genau wie bei den Brennweiten :
Diese ändern sich auch nicht mit der Sensorgröße - dieselbe Brennweite wirkt nur anders. 100 mm an APS-C wirken genauso wie 150 mm an Kleinbild.
Genauso bei Makro: ein ABM von 1:1,5 an APS-C ist gleich formatfüllend wie 1:1 an Kleinbild; es existiert also auch hier ein "Cropfaktor".

Vielen Dank für das gerade rücken. Ich glaube ich habe es jetzt verstanden.

Bzgl Bokeh hatte ich dann diese Aussage

HeinzX schrieb:

Echte Bokehwunder sind sie allerdings nicht, dafür gibt es andere Objektive.

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Falsch interpretiert.

Mein Gedanke war, mir Macro mit einem Günstigen Tamron 60 praktisch zu ererbeiten, oder mit einem Tamron 90, Canon 100 L IS dann habe ich gleich noch eine Längere Brennweite.
Und vielleicht kann ich mir dann auch noch das Thema Bokeh mit erarbeiten. Das L IS soll dafür ja gut sein. Oder vielleicht ist auch das Sigma 105 interessant.

Ich denke jetzt, das Tamron 60 ist mir wohl zu nah am 50 STM.

Gruß Nehonimo