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Pentax Sensoren, Raws, die Belichtungsmessung und Mainstream-Software

Gast_308519

Guest
Hallo,

ich habe mal geschaut, was passiert, wenn man mit zwei Kameras versucht, ähnlich belichtete Bilder zu machen. Dabei findet man ganz interessante Sachen.
(dieser letzte Satz wird wahrscheinlich mindestens drei hirnlose Foristen wieder zu wertlosen Posts der Schrottklasse a la "Ja und?" / "Ich bin oberschlau und wusste es schon immer" anregen)

Aber seht selbst:

Beobachtungen im Vergleich Canon 5D3 versus Pentax K-3 bezüglich Belichtungsverhalten:

  • Beide Kameras sind auf ISO 100 fixiert.
  • Beide Kameras bilden den gleichen Bildausschnitt ab mit 35mm versus 55mm Brennweite.
  • Beide Kameras sind auf die gleiche Blende eingestellt.
  • Beide Kameras sind auf mittenbetonte Integralmessung eingestellt.
  • Testfotos vom Stativ auf Motiv vor hellem Fenster. Im Prinzip eine übliche Situation, wo man eine Person trotz Gegenlichts fotografieren will.
  • Bilder im rawdigger und in LR 5.7 verglichen.
Was fällt auf:

  1. Das Canon Belichtungssystem belichtet konsequent um -1/3 LW knapper als die K-3. So belichtet die K-3 mit 1/15, wo die 5D3 auf 1/25 geht, bei Belichtungskorrektur 0.
    Das ist insofern erstaunlich, als die Canon Sensoren wegen der fehlenden ISO-less Eigenschaften für optimale Ergebnisse auf konsequentes ETTR angewiesen sind. Ohne manuelle Eingriffe verhält sich die Kiste aber genau gegenteilig.
    Hier die echten Raw-Histogramme:
    links immer 5D3, rechts die K-3:

    Man erkennt, dass die K-3 satter belichtet hat.
  2. Außerdem kann man sehen, dass aus irgendwelchen Gründen die Rawdaten der 5D3 nur Werte bis 13.281 liefern, während die K-3 hier bis 16.308 geht. Warum auch immer da gut 3.000 Tonwerte weniger abgebildet werden.
  3. Dann mal die Situation bei gleicher Belichtung, also K-3 auch bei 1/25 Sek.:
  4. Und hier mal die Zahlenwerte statt der Histogramme für gleich belichtete Bilder:

    Anscheinend brennen an der K-3 hier Blau und Grün eher aus.
  5. Interessanterweise sorgen die heimlichen Adobe-belichtungskorrekturen
Die gleich belichteten Bilder in der Histogrammdarstellung in LR (man beachte die erheblichen Unterschiede zu dem Bild in Rawdigger):
links immer 5D3, rechts die K-3:

Hier hat das 5D3 Bild plötzlich ausgefressene Lichter, die erst noch heruntergezogen werden müssen, obwohl laut Rawdigger eher zu viel Luft da sein sollte.
Dies dürfte den heimlichen Belichtungsanpassungen von Adobe geschuldet sein.

Beide gleich belichteten Bilder in LR so bearbeitet (Lichter, Tiefen), dass die Lichter nicht ausbrennen und das Motiv angenehm hell erscheint:
links immer 5D3, rechts die K-3:

Man sieht nun, welche Anpassungen nötig sind. Man muss also in LR die Lichter um -38 Punkte retten, um zu einem akzeptablen Ergebnis für die 5D3 zu kommen.

Und abschliessend noch ein Eindruck, wie die Sensoren mit dem hochziehen der Schatten um +74 Punkte in LR umgehen:


Das stärkere Rauschen des KB-Sensors und das beginnende Banding sind schon bei reiner Anpassung der Tiefen um +75 Punkte zu erkennen, ganze ohne allgemeine Belichtungskorrektur oder gar in Kombination mit einem Herausrechnen von Vignettierung (was ja bis zu 3 LW ausmachen kann).

Was kann man also lernen?

  1. Es ist sehr, sehr schwierig, Bilder zu vergleichen, weil da einige Faktoren mitspielen.
  2. Die Belichtungsmessungen funktionieren unterschiedlich selbst bei vermeintlich "gleichen" Einstellungen. Und zwar nicht nur bei Matrixmessung.
  3. Die Sensoren haben erkennbar unterschiedliche Charakteristiken.
  4. Dynamikunterschiede sind nicht erst bei extremen Bildbearbeitungen zu sehen. Einfachste Gegenlichtsituation und "zack".
  5. "Das Raw-Histogramm" in Adobe's Software ist nicht "das Raw-Histogramm". Es zeigt eine eher eigenwillige Interpretation nach heimlichen Anpassungen. Diese lassen ein leicht unterbelichtetes Bild dann wie überbelichtet erscheinen.
    Dies erklärt dann auch den Forenmythos, weshalb sich bei manchen Kameras "die Lichter besser retten lassen". Denn hier werden ja nicht wirklich Lichter versus der Aufnahme gerettet, sondern eine deutliche Überbelichtung in der Software wird nur wieder zurückgenommen.
Ich persönlich finde mittlerweile die Hürden für einen "fairen Vergleich" so hoch, dass man vermutlich besser fährt, wenn man sich von Vergleichen fernhält und einfach ganz banal fragt, ob einem die Bildergebnisse aus Kamera X mit Objektiv Y gefallen.
So wie man es früher vor Internetzeiten und Foren und Testzeitschriften auch gemacht hat.
 
Ich persönlich finde mittlerweile die Hürden für einen "fairen Vergleich" so hoch, dass man vermutlich besser fährt, wenn man sich von Vergleichen fernhält und einfach ganz banal fragt, ob einem die Bildergebnisse aus Kamera X mit Objektiv Y gefallen.
So wie man es früher vor Internetzeiten und Foren und Testzeitschriften auch gemacht hat.

Baaahh...das würde ja die eigene persönliche Selbstdefinition von so manchem Forumsmitglied ad absurdum führen, wenn man nicht mehr sagen könnte "Nänänänä...meine Kamera/Objektive ist/sind aber so was von Godfatherig...und deine Kamera/objektive ist/sind sowas von Scheisendreck....!"
 
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Ich denke du hast mit deiner Analyse sachlich gut untermauert, was wir uns schon lange denken. "Retten" und "wieder holen" kann man ja nur etwas, was nicht weg ist, also gibt es einen "internen Weißwert", einen "Offset", der von irgendwelchen RAW-Entwicklern festgelegt wird.

Dazu kommt, dass jeder Sensor durch seine Technologie und Farbfilter bedingt wohl seine Eigenheiten wie Gradation (für jede Farbe verschieden) und Farbdarstellung (Farbort der Farbfilter) hat, was ja durch Colormanagement zurechtgebogen werden muss.

Ähnlich wird es sich bei Entrauschung und Schärfung verhalten.

Dass der neue Belichtungsmesser der K-3 schlau ist und den Dynamikumfang der K-3 in der schwierigen Lichtsituation gut nutzt, das ist sehr erfreulich. Edit: Sehe gerade: "mittenbetonte Integralmessung". Nix mit Fortschritt. Amdererseits wird bei Pentax offensichtlich mehr die wichtige Mitte gewichtet. /Edit Dass dadurch Farbkanäle schon übersteuern wieder weniger. :)

Was treibt eigentlich die neue Matrixmessung?

P.S.: Ordentlich scharfstellen hättest an der K-3 aber schon können ... ;)
 
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P.S.: Ordentlich scharfstellen hättest an der K-3 aber schon können ... ;)

Der gezeigte Bildausschnitt ist nicht der fokussierte, der beidesmal scharf abgebildet wurde.
Da es hier nicht um Bildschärfe ging, hab' ich zugegebenermassen auch Null darauf geachtet.
 
Na gut, wollen wir darüber hinwegsehen. ;)


Zum Thema: Da die K-3 bei gleichen ISOs und gleicher Belichtung (Blende, Zeit) schon clippt kann man ja sagen, dass diese lichtempfindlicher ist, also die ISOs nicht vergleichbar sind, oder?
 
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Zum Thema: Da die K-3 bei gleichen ISOs und gleicher Belichtung (Blende, Zeit) schon clippt kann man ja sagen, dass diese lichtempfindlicher ist, also die ISOs nicht vergleichbar sind, oder?

So würde ich es auch ausdrücken. Wenn man beide Kameras auf ISO 100 bei gleicher Belichtung stellt, wird das K-3 Bild "heller".

Ich denke, genau dazu manipuliert ja Adobe heimlich die "Belichtung" durch Softwareaufhellung, nämlich, um die Bilder bei gleichen ISO gleich aussehen zu lassen, obwohl der ISO-Wert (zwar im Rahmen der Definition) unterschiedlich ausgedeutet wird von den Herstellern.

Bei der 5D3 und ISO 100 ist der unsichtbare Anpassungswert +0,25 LW, bei der K-3 und ISO 100 -0,5 LW, also gut 0,75 LW dazwischen.
Einfach das Exif-Tag "Baseline Exposure" auslesen: https://photographylife.com/adobes-silent-exposure-compensation

Man muss sich halt klarmachen, dass man demzufolge bei fixer Einstellung im Modus M nicht wirklich zwei gleichwertige ISO 100 Fotos vergleicht, sondern ISO 100 mit ISO 168 (eben ein um +0,75 LW gepushtes ISO 100).
 
Das wird doch bei dxomark auch immer verglichen, oder?

Zeigt doch wunderbar, wie weit Canon mit seiner Sensortechnik im Off ist. (Und trotzdem gefallen mir viele mit Canon-Kameras gemachten Bilder auf Anhieb.)
 
Waren wir nicht bisher immer der Meinung, dass Pentaxe knapper belichten, um die Lichter nicht auszufressen und man in den Schatten dann immer noch genug Reserven hat?
Ist die K3 wegen des neuen Sensor ein Bruch mit dieser Tradition?
 
Interessanterweise ist die Mütze und auch die Pupille der Puppe bei der Canon heller, d.h. um die Tiefen auf ein gleiches Niveau anzuheben, hätte man bei der Pentax noch mehr aufhellen müssen (oder alternativ bei der Canon weniger)
 
Deine Schlussfolgerungen sind alle richtig. Im direkten Vergleich erklärt sich das bessere Foto von der 5D III vor allem durch das verwendete Objektiv (@Austro-Diesel: Was heißt ordentlich scharfstellen, wieder manuell nachhelfen? Du kannst Dir das Foto auch mal von den Ecken zeigen lassen ...). Du müsstest auch das Profil "Camera RAW" verwenden statt "Adobe Standard", weil dies deutlich anders entwickelt, falls es um Standardentwicklung geht (oder gleich in DPP).

Eigentlich könntest Du langsam der Partner von Traumflieger werden und Dich mit Ihm duellieren K-3 vs. 7D II... :). Ich glaube sogar, dass er da mitmachen würde.
 
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Warum hast du die Canon-Raws umgewandelt? M.W. setzt Adobes DNG-Konverter bei manchen Kameras den Sättigungslevel neu - und zwar so, dass es Spitzlichter kosten kann. Die Nutzung der Original-Raws wäre m.E. sinnvoller.

Digitalsensoren können schräge Strahlen bekanntlich schlechter verwerten als gerade. Da der Anteil dieser Strahlen bei grossen Blenden zunimmt, sollten diese Bilder eigentlich dunkler ausfallen als erwartet. Canon wirkt dem entgegen, indem in diesem Falle intern die ISO hochgezogen werden. Dieser Vorgang soll bei der 5DIII zwar erst ab f3,5 messbar sein, scheint aber bei dir schon zugeschlagen zu haben. Laut camconst.json (Bestandteil von RawTherapee) liegt der Sättigungslevel bei ISO100(200..) typischerweise bei 15282, bei ISO 160(320..) dagegen bei 13306. Da scheint irgendein schlauer Canon-Optimierungsmechanismus zu wirken- wahrscheinlich weiss die Kamera mehr über das Objektiv als wir....

Prinzipiell versuche ich bei solchen Vergleichen, die Kamera durch die Verwendung von Nicht-Systemobjektiven zu überlisten. Hier würde sich M42 anbieten. Das hätte auch den Vorteil identischer T-Stops.
 
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Letztlich sind die Effekte an der 5D3 einem Pentax-Nutzer am einfachsten zu beschreiben als das Äquivalent einer permanent auf "An" geschalteten Spitzlichtschutzautomatik der K-3.
Es wird bei leicht erhöhter ISO knapper belichtet und nachträglich dann hochgezogen.

Warum der Sensor der 5D3 weniger lichtempfindlich ist als der in der K-3 bei ISO 100 ist mir nicht klar.
Ich kann mir kaum vorstsellen, dass die Transmission und Beschichtungen des neuen Suppenhuhns an der Pentax so viel besser ist als die des Standardzooms an der 5D3, dass da spürbar weniger Licht durchdringt.
Das 24-70 verliert nur 0,2 Blenden gegenüber der nominalen Lichtstärke.

Im Rawdigger kann ich beim Schwarzwert und anderen Werten keinen Unterschied zwischen den CR2s und den DNGs feststellen. Also gehe ich nicht von einem Effekt der Umwandlung aus.

Wie gesagt ist das zwar spannend für die, die das für sich selbst interessiert (so wie mich in dem Fall) aber praktisch so sinnig, wie das Zählen von Linienpaaren am Rand bei Portraitobjektiven. ;)
 
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Soviel ich weiß (und das ist nicht viel) leiden die Canon-Bildaufnehmer an relativ massiven Strompfaden (Leiterbahnen) im Lichtweg durch den nicht sehr feinen Fertigungsprozess, was eben die Verkleinerung der Strukturen verhindert und vermutlich einer effizienten die Belichtung der photoelektrischen Strukturen behindert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardon, aber ich finde diesen Vergleichstest ziemlich sinnfrei.

Es sind zu viele Parameter die da zu beachten wären.

Vieles an den unterschiedlichen Ergebnissen könnte ja nur schon an der (Farb-)Interpolation liegen. Aber diese lässt sich halt so nicht einfach "vergleichstesten".
 
Baaahh...das würde ja die eigene persönliche Selbstdefinition von so manchem Forumsmitglied ad absurdum führen, wenn man nicht mehr sagen könnte "Nänänänä...meine Kamera/Objektive ist/sind aber so was von Godfatherig...und deine Kamera/objektive ist/sind sowas von Scheisendreck....!"

q.e.d.
Wer sieht sofort an den Bildschnipseln, dass im Gesamtbild C viel besser ist als P... :angel:

Im direkten Vergleich erklärt sich das bessere Foto von der 5D III vor allem durch das verwendete Objektiv

:ugly::ugly::rolleyes::rolleyes:(y)
 
Pardon, aber ich finde diesen Vergleichstest ziemlich sinnfrei. Es sind zu viele Parameter die da zu beachten wären.
Zur gleichen Schlussfolgerung ist Beholder ja auch gekommen ... Darüber zu diskutieren mit Interessierten, kann man doch machen. Sinnfrei ist da nichts - was sich manche für Kommentare erlauben, ist schon frech.
 
Erstmal vielen Dank für deine Mühe, die du dir immer machst. Das ist m.E. eine große Bereicherung für das Forum und für mich ohnehin, obwohl ich eher stiller Leser bin.

besser fährt, wenn man sich von Vergleichen fernhält und einfach ganz banal fragt, ob einem die Bildergebnisse aus Kamera X mit Objektiv Y gefallen.

Das mache ich schon immer so und gebe dir uneingeschränkt recht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und hier für Interessierte mal ein Vergleich der Histogrammdarstellungen.

Fangen wir an mit der Darstellung in der Kamera.

Pentax K-3 Liveview:



Pentax K-3 JPG in der Kamera nach Aufnahme:



Histogramme in Pentax DCU 5:




Histogramme in RawTherapee:


JPG Histogramm:

Raw Histogramm:


Histogramm in PS / ACR:



Histogramme in LR 5.7:



Histogramme in RawDigger:
Alles sind Raw-Histogramme.

X-Achse als Blendenwerte, Y-Achse logarithmisch:


X-Achse linear:


Y-Achse linear:


Nur RawTherapee und RawDigger zeigen überhaupt Raw-Histogramme an, die einem ermöglichen zu erkennen, dass z.B. der Grünkanal deutlich näher am Ausbrennen ist, als der Rotkanal.
 
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