Sigma 150-600mm f/5.0-6.3 DG OS HSM vs. Tamron SP 150-600mm f/5.0-6.3 Di VC USD

Lieber Michael, Schärfentieferechner hin und her - die Praxis schaut anders aus! Die Schärfentiefe kann man locker dem Bild entnehmen. Manchmal ist es besser, etwas anzuschauen und die Theorie mit der Praxis zu verifizieren.


Wenn so ein Hund nicht einige Meter lang ist, dann ist die Schärfentiefe weit ab von dem, was Du prognostizierst

Bei diesem Bild
http://www.pixelterminator.de/nff/fotos/Sigma150-600/windhunde/DSC_6766.jpg
sieht man sehr schön, dass der Hund von der Schnauze bis kurz vor den Hinterlauf scharf ist, das ist ca. ein halber Meter (ich schätze, so ein Windhund ist gestreckt von der Schnauze bis zum Heck 1.5 m lang).
Wenn man davon ausgeht, dass auf die Schnauze scharfgestellt worden ist, dann ist der Bereich hinter der Schnauze ungefähr die Hälfte der Schärfentiefe, also ist die gesamte Schärfentiefe ca. 1 m.
Gemäss DoF-Master http://www.dofmaster.com/dofjs.html bei 30m, 600mm und F8 an der D4 1.18 m - Michael liegt also vollkommen richtig

Kommt halt immer draufan, was für Schärfeansprüche man hat...

*********** schrieb:

Lieber Michael, Schärfentieferechner hin und her - die Praxis schaut anders aus!
Die Schärfentiefe kann man locker dem Bild entnehmen.

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So ist es.
Die Ergebnisse der Rechner decken sich mit der Praxis - für mich nicht überraschend.

Stefan Meul schrieb:

Manchmal ist es besser, etwas anzuschauen und die Theorie mit der Praxis zu verifizieren.

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So ist es, hättest Du es (gründlich genug) gemacht hättest Du Dir Deinen Post vermutlich gespart.

*********** schrieb:

Wenn so ein Hund nicht einige Meter lang ist, dann ist die Schärfentiefe weit ab von dem, was Du prognostizierst

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Die Schärfentiefe hat Nichts mit der Objektgröße zu tun.
Sondern hängt alleine von Sensorgröße, Brennweite, Blende und Entfernung ab.

Michael.Doering schrieb:

Die Schärfentiefe hat Nichts mit der Objektgröße zu tun.
Sondern hängt alleine von Sensorgröße, Brennweite, Blende und Entfernung ab.

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Und immer wieder wird die Ausgabegröße, der Betrachtungsabstand und eigentlich auch die individuelle Sehschärfe des Betrachters unterschlagen und das, obschon die Schärfentiefe erst beim betrachten des Bildes entsteht, wo das Bild nur eine Schärfeebene mit dazugehörigem Unschärfeverlauf vor und hinter der Schärfeebene . Die beeinflussenden Objektivparameter lassen wir mal aussen vor, weil die kennt eh nur der Hersteller selbst. Von daher kommt das eigentlich nie so genau hin wie der Dofrechner es vorrechnet.
Wie man sieht ist bei den 100% Crops vermute ich jetzt mal, die Schärfentiefe schon recht knapp. Dennoch liegt der Kopf des Hundes immer angenehm im Schärfebereich, nicht immer genau aufs Auge aber das wird bei solchen Aufnahmen wohl hoffentlich auch keiner erwarten.

Machen wir uns nichts vor, er wird die 2/3 Blenden abgeblendet haben, weil zum einen genug Licht vorhanden war und so auch etwas bessere Ergebnisse bekommt.
Es existieren auch Bilder von ihm mit dem AF-S VR 600/4, wo er bis F6,3 abgeblendet hat.

filter99 schrieb:

F8, weil du sonst nichtmal eine Kopflänge Schärfentiefe hast.

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Die Antwort wurde in Folge von mehreren Usern rechnerisch und praktisch überprüft und die Ergebnisse sind doch ganz eindeutig, oder ...

ManniD bespricht noch weiche bzw. subjektive Einflüsse an, die spielen in Anbetracht der Klarheit der Ergebnisse auch bei kleinen Ausgabegrößen und Sehschwächen hier definitiv keine Rolle:
~1 m Schärfeebene bei einer Kopflänge von großzügigen ~ 25 cm.

Michael.Doering schrieb:

Die Antwort wurde in Folge von mehreren Usern rechnerisch und praktisch überprüft und die Ergebnisse sind doch ganz eindeutig, oder ...

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Nein sind sie nicht, weil du seine Anforderungen an den Bildern nicht kennst, darauf wollte ich hinaus. Meine Angaben dazu sind weder weich und schon gar nicht Subjektiv, sie gehören unweigerlich dazu wenn man von Schärfentiefe spricht und nicht nur die von dir genannten Parameter allein.

Ich hoffe das wars jetzt zu dem Thema.

Michael.Doering schrieb:

Die Antwort wurde in Folge von mehreren Usern rechnerisch und praktisch überprüft und die Ergebnisse sind doch ganz eindeutig, oder ...

....

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Nein, sind sie absolut nicht.
Man unterstellt eine Motiventfernung von etwa 30 Meter.
Was man dabei unterschlägt (oder auch nicht bedenkt) ist, dass sich der Hund schnell zum Fotografen hin bewegt.
Und irgendwann ist er vielleicht nur noch bei 7 Meter, ggf auch 5m.
Wie siehts dann mit der Tiefenschärfe (oder auch Schärfentiefe, für die Erbsenzähler) aus? Schnell dann doch auf f/8 wechseln?

Es mag Leute geben, die gehen mit Geodreieck, Schieblehre und Tabellenbuch zum Fotografieren. Andere verlassen sich auf ihr Bauchgefühl. Ich unterstelle Thomas einfach mal das Bauchgefühl und vor allem die Erfahrung, die Situation richtig eingeschätzt zu haben. Und wenn dem so ist, sind die Ergebnisse doch auch zufriedenstellend. Oder was ist an den Beispielbildern sonst auszusetzen, ausser der unterschiedlichen Meinung über die Anzahl von Erbsen?

EsBu schrieb:

Nein, sind sie absolut nicht.
Man unterstellt eine Motiventfernung von etwa 30 Meter.
Was man dabei unterschlägt (oder auch nicht bedenkt) ist, dass sich der Hund schnell zum Fotografen hin bewegt.
Und irgendwann ist er vielleicht nur noch bei 7 Meter, ggf auch 5m.
Wie siehts dann mit der Tiefenschärfe (oder auch Schärfentiefe, für die Erbsenzähler) aus? Schnell dann doch auf f/8 wechseln?

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Einer der mit denkt

Gruß
Thomas

filter99 schrieb:

Einer der mit denkt

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Aber leider falsch...

Wenn aus den EXIFs 30m herauskommen, dann war der Hund bei der Auslösung des Verschlusses eben - auch im vollen lauf - genau 30m vom Sensor entfernt und nicht 7m oder 5m! Und dann hat das Objektiv bei durchschnittlich anzunehmenden (akzeptierten) Unschärfekreisen (wie sie z.B. dem DoF-Rechner zugrunde liegen) eine Schärfentiefe von immerhin rund 1 m, also sicher ausreichend, um den vorderen Teil des Hundes scharf abzubilden, mehr brauchts nicht, man will ja das Wesentliche freistellen und das ist der Kopf des Hundes, bei dem man den Eifer sieht.
Und da müssen wir jetzt nicht pixelpeepen und darüber diskutieren, dass die Schärfentiefe in der 100%-Ansicht geringer ist - wir diskutieren über das fertige Bild in der 10-20%-Ansicht.
Man sieht auf dem Bild ganz schön, dass der linke Hinterlauf und das rechte Knie genau noch in der Schärfeebene liegt, und die liegt schätzungsweise (aus der mir bekannten Anatomie von Hunden im vollen Lauf) 30-50 cm hinter der Schnauze. Dieselbe Beurteilung lässt auch das Gras zu.

Aber leider falsch...

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Du hättest also dann (beispielhaft, nicht mit dem Rechenschieber nachgerechnet) bei 20 Meter Entfernung von f/6.3 auf Blende f/7.1, bei 15m auf f/8, bei 10m auf f/9 und bei 5m dann auf f/13 abgeblendet, um entfernungsabhängig immer die exakt richtige Tiefenschärfe zu haben?

Respekt, so virtuos bin ich mit meiner Fingerfertigkeit nicht, das in etwa 2 Sekunden zu bewerkstelligen. Ich würde mit meiner Unzulänglichkeit leider auch f/8 vorwählen müssen um sicher ein ansprechendes Bild zu erhalten

Ich würde natürlich auch F8 einstellen (aber sicher nicht höher, mit der Crop-Kamera) - schon nur, weil das Objektiv dann anständig scharf ist.
Aber es ging darum, dass die Schärfentiefe-Abschätzung von Michael als nicht korrekt bezeichnet worden ist... und sie ist korrekt.

Sh@rky schrieb:

...
Aber es ging darum, dass die Schärfentiefe-Abschätzung von Michael als nicht korrekt bezeichnet worden ist... und sie ist korrekt.

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Achso.
Und Michaels Einschätzung hat nun welche Relevanz für den Umgang mit dem Sigma 150-600 OS bei der Fotografie von Windhunden auf der Rennbahn?
Darum ging es mir (und vermutlich auch einigen anderen)

Belassen wirs dabei

EsBu schrieb:

Du hättest also dann (beispielhaft, nicht mit dem Rechenschieber nachgerechnet) bei 20 Meter Entfernung von f/6.3 auf Blende f/7.1, bei 15m auf f/8, bei 10m auf f/9 und bei 5m dann auf f/13 abgeblendet, um entfernungsabhängig immer die exakt richtige Tiefenschärfe zu haben?

Respekt, so virtuos bin ich mit meiner Fingerfertigkeit nicht, das in etwa 2 Sekunden zu bewerkstelligen. Ich würde mit meiner Unzulänglichkeit leider auch f/8 vorwählen müssen um sicher ein ansprechendes Bild zu erhalten

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Auf 5 Meter bekommst Du mit 600 mm ein rennendes Erdmänchen formatfüllend hin.

Bei 20 m Abstand hast Du mit 600 mm keine 80 cm Bildhöhe mehr.
Aber dafür hat man ja ein Zoom und nimmst dann die Brennweite rasant zurück (und gewinnt nebenbei wieder Tiefenschärfe).

Laßt es doch einfach gut sein ...

Michael.Doering schrieb:

Auf 5 Meter bekommst Du mit 600 mm ein rennendes Erdmänchen formatfüllend hin.

Bei 20 m Abstand hast Du mit 600 mm keine 80 cm Bildhöhe mehr.
Aber dafür hat man ja ein Zoom und nimmst dann die Brennweite rasant zurück (und gewinnt nebenbei wieder Tiefenschärfe).

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Ich kann dir versichern, dass mir der Umgang mit langen Telebrennweiten geläufig ist, wenn auch nur mit meinem Bauchgefühl.

Laßt es doch einfach gut sein ...

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Das ist ein guter Rat! Den kann ich wenigstens umgehend zurück geben

Michael.Doering schrieb:

So ist es.
Die Ergebnisse der Rechner decken sich mit der Praxis - für mich nicht überraschend.
So ist es, hättest Du es (gründlich genug) gemacht hättest Du Dir Deinen Post vermutlich gespart.
Die Schärfentiefe hat Nichts mit der Objektgröße zu tun.
Sondern hängt alleine von Sensorgröße, Brennweite, Blende und Entfernung ab.

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Ich rede vom Verhältnis Schärfentiefe : Hundekörperlänge

Ich würde den Bild entnehmen, dass ca. 1/2 - 1/3 "Hund" der scharfe Bereich mißt...wenn der Hund also nicht 3m lang ist haut das mit der Schärfentiefe nicht so hin

Aber macht mal ruhig weiter so, ich lehne mich amüsiert zurück und staune

Ich finde es schade, daß es einigen hier nur darum geht ein Haar in der Suppe zu finden, oder etwas schlecht zu reden.

Ich habe jetzt leider kein Exif Tool installiert, was mir die Entfernung zeigt.
Aber ich habe nicht nur Fotos mit 30 Meter, sondern auch welche die deutlich näher sind.

Klick und wenn jetzt jemand was an der Schärfe zu meckern hat, dann soll er erstmal versuchen auf den Knien einen Windhund mit 600mm mit zu ziehen.

Und jetzt packt eure Schärfentiefenrechner aus und rechnet mal.
Vielleicht erkennt der eine oder ander auch so, daß hier die Schärfe nur von Schnauze bis Augen reicht.


Gruß
Thomas

Guten Abend zusammen,

ich hab die Woche nur am Rande mitlesen können und möchte noch mal zwei Aussagen aufgreifen, weil hier ja vermutlich auch viele Interessenten mitlesen die zwischen einem "echten Supertele" und z.B. einem Sigma Sports schwanken...

Sh@rky schrieb:

Das Supertele wird in einer ganz anderen Liga spielen. Es ist müssig, zu hoffen, dass das Sigma auch nur annähernd an die Schärfe und den Kontrast einer 600er Festbrennweite herankommt

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Benek62 schrieb:

Allein die Lichtstärke ist nicht zu vergleichen, das sind Welten. Dass der AF bei dem 600VR verzögerungsfrei auch unter schwierigen Bedingungen scharf stellt, dass sind Welten.

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Eine andere Liga, Welten, nochmal Welten...puh, das klingt so, als würde ich plötzlich 3fach schärfere und kontrastreichere Fotos haben. Also hier möchte ich mal ganz klar Thomas alias filter99 zur Seite springen. Meine Erfahrung, und ich hatte bis vor kurzem 3 Supertele, spiegelt das definitiv nicht wieder.
Der Unterschied ist -ein super sauberes Arbeiten vorausgesetzt- in der 100% Ansicht spürbar (siehe auch mein Bericht letzter Woche), aber WELTEN?.....

Und ich kenne auch EINIGE Naturfotografen, die damals z.B. vom Canon 100-400 auf ein 300/2.8 oder 500er gewechselt sind und ZUNÄCHST ein wenig enttäuscht waren, eben weil sie einen Unterschied von "Welten" erwartet haben.

Eine Anekdote übrigens in Bezug auf den Vergleich zu den aktuellen Canon-Superteles, der hervor gebracht wurde. 2013 habe ich gemeinsam mit 2 befreundeten (und bekannten) Fotografen aus dem Forum etliche Aufnahmen von Blaukehlchen gemacht, wir standen dabei nebeneinander. Einer der Fotografen schoss mit dem damals brandneuen 600 II. Für Wildlife-Fotografie gibt es mE nichts Besseres. Auf dem Canon-Display vor Ort bin ich verdammt neidisch geworden. Nun haben wir im Nachgang des Urlaubs mal die Raws getauscht weil ich damals wegen der Gewichtsthematik einen Wechsel zu Canon ins Auge gefasst hatte. Fazit, ich möchte es mal so ausdrücken: seither weiß ich, Kontrast ist Kontrast und Schärfe/Auflösung nochmal eine ganz andere Sache. Die Canon Kombo wirkte (ohne Blick in die 100%Ansicht) schärfer, letztlich waren lediglich der Kontrast und die CA`s besser. Nach Anpassung in LR sah das alles schon anders aus....

Ansonsten würde ich mir im Thread wünschen, dass einige User hier, die nie ausführlich mit einem Supertele fotografiert haben, sich weniger anhand technischer Charts, Schärfentiefeberechnungen und anderer theoretischer Mittel aus dem Fenster lehnen würden und der Expertise eines erfahrenen und guten Fotografen (ich rede von filter99) auch ein Stück weit Glauben schenken.

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Ansonsten nochmal zu einem der Objektive, um die es hier im Thread ja eigentlich geht....hatte gestern abend nochmal die Gelegenheit das Sports zu testen und bin wirklich sehr zufrieden. Anbei noch ein paar Fotos, auch das Bokeh finde ich echt in Ordnung, auch wenn es natürlich nicht ganz mit einem f4 Bokeh mithalten kann. Beim letzten Bild habe ich quasi schon im Dunkeln fotografiert, aber ich mag diesen Effekt, wenn sich um die Uhrzeit ganz weiche Kontraste einstellen und die Küken so flauschig wirken.

Aller Bilder per Lightroom angepasst und verkleinert (WA, Sättigung, Lichter, Tiefen...aber NICHT ENTRAUSCHT oder selektiv geschärft). Das letzte Bild mit f6.3, Iso 5.000, 1/50stel Sekunde (habe keine 0 vergessen) auf 600mm. Ich finde die Performance beachtlich, zumal alle 3 Bilder bereits um ca.20-35% beschnitten sind!!!

Viele Grüße,
Thomas

Eine Erklärung für den erheblichen Ausschuss bei meinem ersten Fotoausflug letztes Wochenende liegt übrigens möglicherweise auch darin:

Ich habe vorhin mit der D7100 mit der Liveview/Fokuspunkt-Methode die Offsets für eine Fokusfeinkorrektur in der 600mm-Stellung ermittelt und mit dem USB-Dock übertragen. Dabei musste ich +5, +8, +17, +13 einstellen für Unendlich, 15m, 6m und 2,6m.
(Die Bilder vorher waren zwar an der D5200, aber die Tendenz dürfte wohl ähnlich sein(?).)

Für die anderen Brennweiten habe ich die Korrektur noch nicht ermittelt, obwohl das mit der Liveview/Fokuspunkt-Methode eigentich verhältnismäßig schnell geht.

Ich hoffe, die Bilder werden jedenfalls dadurch am Wochenende besser. Das Wetter in den Pyrenäen soll jedenfalls auch besser sein..

...und noch 2 von meinem ersten Test letzten Samstag...