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Alt 06.12.2017, 13:56   #51
wilsberg
Benutzer
 
Registriert seit: 20.10.2005
Ort: Herzogenrath bei Aachen
Beiträge: 3.530
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Zitat:
Zitat von matchee Beitrag anzeigen
..Eigentlich ist das damit auch noch ärgerlicher. Gibt es doch für unwesentlich mehr bereits die Alpha 7 mit KB-Sensor.
Da würde das von Dir genannte "Sigma 17-50/2,8 mit EF-Adapter" doch gar nicht dranpassen, vor allem würde es den KB-Sensor nicht ausleuchten!

Mach Dir also keinen Kopf, verstau Deine alten Schulunterlagen und mach Fotos.

Zum Thema Crop, Brennweite und Freistellung ist schon sehr viel geschrieben worden, nur noch nicht von allen.

Für mich wäre da der Foto-Talk oder Plauderecken Bereich zielführender.
wilsberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 18:47   #52
matchee
Benutzer
 
Registriert seit: 24.02.2017
Beiträge: 8
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Guten Abend Jürgen,

Zitat:
Zitat von britschknipsa Beitrag anzeigen
- wenn Du einen kleineren Eimer unter die Brause stellst und der äquivalent einen kleineren
Durchmesser hat ist aber die Füllhöhe in gleicher Zeit (klar, bei kleinerer Menge) eben
genauso schnell erreicht wie wenn Du den grossen aufstellst und nichts geht vorbei. Es
kommt doch nur auf die Füllhöhe im Zeitraum an
Ist das so?
Wenn es um die Lichtmenge geht zählt der Sensor einfach die eintreffenden Photonen.
Das heißt mit dem Eimerbeispiel würdest Du die eingefangenen Tröpchen zählen.
Das heißt bis zu einer bestimmten Füllmenge, nicht Füllhöhe.

Zitat:
Zitat von britschknipsa Beitrag anzeigen
- oder anderes schlechtes Beispiel, das kann ich auch:
-- Du sitzt bei Dir zuhause im Hof im Hochsommer mittags und hast nach einer Stunde
einen schlimmen Sonnenbrand.
-- Wenn Du vorher rings um Dich Sonnenschirme aufstellst (im richtigen Crop-Verhältnis
oder auch nicht, egal) und Dich dann aber doch in die verbliebene Sonne setzt, hättest Du
in derselben Zeit den exakt gleichen Sonnenbrand
Da komme ich jetzt nicht ganz mit.
Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht.

Angenommen Du hast in der genannten starken Mittagssonne eine Solarzelle liegen.
Die Sonne interessiert sich nicht dafür. Aus der Solarzelle kannst Du aber Energie
entnehmen.
Jetzt legst Du an die Stelle eine kleinere Solarzelle. (Wir nehmen mal an, dass Wirkungs-
grad etc. vergleichbar sind).
Der Sonne ist das immernoch egal, die schickt pro Fläche immer noch die gleiche Licht-
stärke. Aber aus der kleineren Solarzelle kannst Du in der gleichen Zeit weniger Energie
entnehmen als aus der großen. Beziehungsweise braucht es für die gleiche Energie
eben mehr Zeit. Das heißt länger belichten. Oder im Fall der Kamera, den ISO erhöhen.

Zitat:
Zitat von wilsberg Beitrag anzeigen
Da würde das von Dir genannte "Sigma 17-50/2,8 mit
EF-Adapter" doch gar nicht dranpassen, vor allem würde es den KB-Sensor nicht
ausleuchten!
Ja. Ein Grund, warum es für mich ärgerlich ist.
Verstehe mich nicht falsch, ich habe schon auch Freude an den Bildern, die ich machen
kann. Bei ausreichend Licht oder mit Stativ spielt es ja dann fast keine Rolle mehr.
Im Telebereich sehe ich den Crop sogar Vorteilhaft.

Zitat:
Zitat von wilsberg Beitrag anzeigen
Zum Thema Crop, Brennweite und Freistellung ist schon sehr viel geschrieben worden, nur
noch nicht von allen.

Für mich wäre da der Foto-Talk oder Plauderecken Bereich zielführender.
Ja... aber dafür ist es ja ein Forum.
Es war aber ehrlich gesagt auch nicht mein Ziel über die genannten Themen zu plaudern.
Wollte eigentlich nur Rückmeldung zu den älteren Beiträgen geben.

Naja, wenns hier nicht passt, können die entsprechenden Beiträge bestimmt abgeschnitten
und verschoben werden.

Grüße
Martin
matchee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 11:36   #53
tompaba
Benutzer
 
Registriert seit: 21.02.2011
Beiträge: 2.115
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Ich denke, man kann das Eimer/Tröpfchen-Beispiel ganz gut auf die Fotosensoren übertragen. Stell dir ein einzelnes Pixel als Eimer vor und ein Photon als Tröpfchen. Dann stell mal gedanklich 100 Eimer als 'Crop-Sensor' und 256 Eimer als 'KB-Sensor' auf.
Wenn es dann regnet, dann hat jeder Eimer die selbe Füllhöhe, ist also 'gleich belichtet'. Der 'KB-Sensor' aber hat insgesamt 2,56 x so viel Wasser aufgesammelt.

Oder anders: Wenn du aus einem KB-Bild einen Ausschnitt machst, der dem Crop-Format entspricht, dann entstammt dieser Teil natürlich aus einer entsprechend kleineren Fläche des Sensors. Diese kleinere Fläche hat weniger Photonen eingesammelt (im Vergleich zum gesamten KB-Sensor Faktor 2,56). Dennoch bleibt der Ausschnitt richtig belichtet.

Für die korrekte Belichtung ist also Füllhöhe ausschlaggebend.

Ergänzung: Die bessere Bildqualität von KB ergibt sich aus der bei gleicher ISO größeren eingesammelten Photonenanzahl (Lichtmenge). Allerdings gibt es da auch noch den Zusammenhang von Blende (plus Tiefenschärfe) und Belichtungszeit. Mal äquivalente Brennweiten und selbe Sensortechnologie vorausgesetzt, produziert bei gleicher ISO, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit eine KB-Kamera die bessere BQ. Sie hat dann aber auch eine geringere Schärfentiefe. Brauchst du jetzt aber diese größere Schärfentiefe, dann musst du bei KB die Blende entsprechend weiter schließen und lässt damit weniger Photonen pro Sekunde durch das Objektiv.
Behältst du auch noch die Belichtungszeit, musst du das durch Erhöhung der ISO ausgleichen. Unter dem Strich hat dann deine KB-Kamera trotz größerer Fläche insgesamt nicht mehr Photonen eingesammelt als die Crop-Kamera mit offenerer Blende. Die Bildqualität bewegt sich dann wieder auf Crop-Niveau.
Die Alternative ist natürlich eine Verlängerung der Belichtungszeit. Dann kommen insgesamt wieder mehr Photonen am Sensor an. Allerdings besteht dann evtl. die Gefahr der Bewegungsunschärfe/Verwacklung.
__________________
Grüße, Tom.
Lektion Nr. 1: Vergleiche anzustellen ist ein gutes Mittel, um sich sein Glück zu vermiesen. (aus 'Hectors Reise oder die Suche nach dem Glück')
Erfahrungen zu Ausrüstung siehe Profil

Geändert von tompaba (07.12.2017 um 12:04 Uhr)
tompaba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 12:11   #54
Topsound
Benutzer
 
Registriert seit: 12.03.2011
Beiträge: 99
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Guter Vergleich, allerdings wirds immer so sein, dass bei gleicher Pixelanzahl und vergleichbarem Sensoraufbau, der Kleinbildsensor ein besseres Verhältnis aus reiner Pixelfläche zu Leitungsfläche hat. Alleine diese Tatsache verringert schon das dadurch bedingte Rauschen erheblich. Und die effektive Sensorfläche steigt dadurch auch noch etwas an. Heißt letztlich ist ein Kleinbildsensor immer im Vorteil, wenn es um lichtbedingte Bildqualität geht. Dafür hat er den Nachteil, dass er bauartbedingt erheblich größere und aufwändiger Objektive braucht.

Geändert von Topsound (08.12.2017 um 00:16 Uhr)
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Alt 07.12.2017, 13:54   #55
britschknipsa
Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2008
Beiträge: 29
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Zitat:
Zitat von Topsound Beitrag anzeigen
Guter Vergleich, allerdings wirds immer so sein, dass bei gleicher Pixelanzahl und vergleichbarem Sensoraufbau, der Kleinbildsensor ein besseres Verhältnis aus reiner Pixelfläche zu Leitungsfläche hat. Alleine diese Tatsache verringert schon das dadurch bedingte Rauschen erheblich. Und die effektive Sensorfläche steigt dadurch auch noch etwas an. Heißt letztlich ist ein Kleinbildsensor immer im Vorteil, wenn es um lichtbedungte Lichtqualität geht. Dafür hat er den Nachteil, dass er bauar bedingt erheblich größere und aufwändiger Objektive braucht.
Ich weiss nicht ob zielführend und wirklich Plauderei, aber die letzte Schlussfolgerung "Heißt letztlich..." beginnend stimmt doch nur bedingt, oder?

Was heisst/meinst Du mit "vergleichbarer Sensoraufbau"?

Wenn ich einen APS-C-Sensor mit 24MP baue und einen Vollformat auch mit 24MP dann wird letzterer "größere" Pixel haben und vermutlich weniger rauschen. Wenn die Pixelgröße im Verhältnis gleich bleiben würde (also z.B. APS-C 15MP, Vollformat 24MP), wäre die Qualität dann nicht (theoretisch) dieselbe (zumindest mit demselben Objektiv, dann adaptiert)?

Seufz, Jürgen

PS: Denke wilsberg hat recht: Geht raus und fotografiert ;-/

Geändert von britschknipsa (07.12.2017 um 13:59 Uhr)
britschknipsa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 14:31   #56
tompaba
Benutzer
 
Registriert seit: 21.02.2011
Beiträge: 2.115
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Zitat:
Zitat von britschknipsa Beitrag anzeigen
IWenn ich einen APS-C-Sensor mit 24MP baue und einen Vollformat auch mit 24MP dann wird letzterer "größere" Pixel haben und vermutlich weniger rauschen. Wenn die Pixelgröße im Verhältnis gleich bleiben würde (also z.B. APS-C 15MP, Vollformat 24MP), wäre die Qualität dann nicht (theoretisch) dieselbe (zumindest mit demselben Objektiv, dann adaptiert)?
Beides richtig.
Gleiche Pixelzahl = zusätzlicher Vorteil für KB.
Gleiche Pixelgröße = zusätzlicher Vorteil weg. Dafür aber 2,56 x so viele Pixel (also z.B. 50 statt 20) und der Lichtsammelvorteil bleibt.
__________________
Grüße, Tom.
Lektion Nr. 1: Vergleiche anzustellen ist ein gutes Mittel, um sich sein Glück zu vermiesen. (aus 'Hectors Reise oder die Suche nach dem Glück')
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tompaba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 15:10   #57
wilsberg
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Registriert seit: 20.10.2005
Ort: Herzogenrath bei Aachen
Beiträge: 3.530
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Da es hier nicht wirklich speziell um die "EOS M10 und Objektive" geht:

Vielleicht findet Ihr ja hier weitere Anregungen:
http://www.dslr-forum.de/showthread....22#post6854722

oder hier:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1406670

oder...
wilsberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 00:19   #58
Topsound
Benutzer
 
Registriert seit: 12.03.2011
Beiträge: 99
Standard AW: EOS M10 und Objektive

Zitat:
Zitat von britschknipsa Beitrag anzeigen
Ich weiss nicht ob zielführend und wirklich Plauderei, aber die letzte Schlussfolgerung "Heißt letztlich..." beginnend stimmt doch nur bedingt, oder?

Was heisst/meinst Du mit "vergleichbarer Sensoraufbau"?

Wenn ich einen APS-C-Sensor mit 24MP baue und einen Vollformat auch mit 24MP dann wird letzterer "größere" Pixel haben und vermutlich weniger rauschen. Wenn die Pixelgröße im Verhältnis gleich bleiben würde (also z.B. APS-C 15MP, Vollformat 24MP), wäre die Qualität dann nicht (theoretisch) dieselbe (zumindest mit demselben Objektiv, dann adaptiert)?

Seufz, Jürgen

PS: Denke wilsberg hat recht: Geht raus und fotografiert ;-/
Mit vergleichbarem Sensoraufbau meine ich, dass hier ähnliche Linsenkinstruktionen auf den Pixeln sitzen und die Sensoren von ihrer Technik ähnlich sind, gleich breite Leitungen haben. Dadurch wird einfach das Verhältnis Nettofläche für die Pixel zur Fläche der Stromleitungen für den KB-Sensor größer. Da dieses Verhältnis mit entscheidend für das Rauschverhalten des Sensors ist, ergibt sich automatisch ein Vorteilfür einen größeren Sensor. Was die Praxis ja auch bestätigt.
Topsound ist offline   Mit Zitat antworten
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