Frage zu Hintergrundunschärfe

Was ich schon lange mal zur Diskussion stellen wollte, es aber immer wieder vergessen habe, bis gerade, als es mir an einem Foto mal wieder auffiel:

Ich meine festzustellen, dass die visuell wahrgenommene Hintergrundunschärfe an meiner Vollformat-Canon bei Offenblende nicht dem entspricht, was später auf dem Computer zu sehen ist.

Beispiel:
Ich fotografiere eine technische Anlage und habe im Hintergrund eine Maschine stehen. Beim Blick durch den Sucher erkenne ich deutich die Umrisse der Maschine, die Kantenschärfe ist zwar nicht berauschend, aber deutlich sind die Umrisse zu erkennen. Betrachte ich das Bild später auf dem Rechner, so erkenne ich den Hintergrund nicht mehr, nehme nur noch Farben und Unschärfekreise wahr.

Rein physikalisch sollte doch die Betrachtung durch die offene Blende exakt die gleichen Unschärfen besitzen, oder?

Die von mir durchdachten Lösungsmöglichkeiten sind alle unlogisch:
Liegt es daran, dass der Strahlenverlauf durch die Umlenkung des Spiegels und die Prismen doch noch etwas verändert? Oder liegts am längeren Lauf der Lichtstrahlen gegenüber dem Auftreffen auf die Chipebene? Das kann doch eigentlich nicht, denn dann müsste auch das fokussierte Objekt unschärfer werden. Im Gegenteil sehe ich ja sogar die Hintergrundebene schärfer als sie später abgebildet wird. Ist es nur ein Einbildung, da das Auflösungsvermögen des Auges besser ist als das des Chips?

Wie regelt ihr dieses verhalten, um einen korrekten Eindruck des Schärfeverlaufs u gewinnen, der ja nicht ganz uninteressant für die Bildwirkung sein dürfte?

LG

Jag

das könnte dadurch zustande kommen, dass du mit dem auge ja noch sozusagen "durch die mattscheibe durch" scharf stellen kannst, zumindest schärfer als es dann auf dem foto ist, könnte ich mir halt vorstellen...

Jag schrieb:

Ich meine festzustellen, dass die visuell wahrgenommene Hintergrundunschärfe an meiner Vollformat-Canon bei Offenblende nicht dem entspricht, was später auf dem Computer zu sehen ist.

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Hallo,

das ist jetzt reine Spekulation, aber ich vermute, es liegt am Kontrast. Das, was Du durch die Mattscheibe siehst, ist noch "real world" und vom Kontrastumfang her nur durch Dein Auge begrenzt. Also kann es auch sein "Können" voll ausspielen und Hintergrundobjekte erkennen.

Am PC sind mittlerweile der Sensor und der Bildschirm als jeweils den Kontrastumfang begrenzende Faktoren ins Spiel gekommen .. und schwupps, ist der Hintergrund weg.

Den Effekt hat man doch auch ganz oft, dass bestimmte Bilder "live" sehr schön aussehen, aber durch die Kamera ziemlich uninteressant werden.

Edith sagt: Könnte man vielleicht mal mit einer Kamera mit LiveView überprüfen.

Grüße,
Scooby

Zusätzlich wäre zu prüfen, dass das Bild auf der Mattscheibe sehr klein ist, hingegen auf dem Monitor sehr groß dargestellt wird.
Vllt.wirkt das Bild "mehr" wie in echt, wenn du das foto eifnach mal verkleinerst?...

Das dürfte von der auf Helligkeit getrimmten Mattscheibe kommen. Und betrifft wohl alle aktuellen DSLRs, wenn man lichtstarke FBs ranschraubt.

Bei meiner Nikon D300 hat sich ab f2,8 beim Öffnen der Blende auch weder Zuwachs an Helligkeit noch eine Verringerung der Schärfentiefe gezeigt.

Nach Wechsel auf Katzeye-Scheibe (ohne Optibrite; wegen MF-Optiken) ist der Grenzbereich auf etwa f1,8 gestiegen, so daß die Schärfentiefe nun deutlich realistischer ist (und auf dem Mattfeld einen schönen "Schärfesprung" hat).

Auf meinen alten Analogkameras gings noch ein Stück besser, allerdings zu Lasten einer deutlich körnigeren Scheibe.

Gruß messi

Das sollte daran liegen, dass moderne Mattscheiben so gebaut werden, dass sie möglischt lichtdurchlässig, also hell sind.
Leider ist dadurch die Schärfebeurteilung durch den Sucher eingeschränkt, sodass unscharfe Bereiche scharf wirken.

Wieso genau das so ist kann ich jetzt leider nicht erklären.

messenger schrieb:

Das dürfte von der auf Helligkeit getrimmten Mattscheibe kommen. Und betrifft wohl alle aktuellen DSLRs, wenn man lichtstarke FBs ranschraubt.

Gruß messi

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Stimmt, das ist vornehmlich zu merken an ner 1.8er bzw 1.4er FB und da bis max. 2.8, danach würde ich behaupten wirds ziemlich realistisch. Oder es fällt halt nicht mehr so auf. Habe gerade mal mit nem 4.0er Zoom getestet, auch da ists durchaus noch vorhanden, nur ist die Schärfe schon so deutlich besser, dass die Veränderung wahrscheinlich nicht mehr ganz so drastisch ist.
Das würde sich auch durch die geringere Schärfentiefe eines lichtstarken Objektives erklären.

LG

Jag

messenger schrieb:

Bei meiner Nikon D300 hat sich ab f2,8 beim Öffnen der Blende auch weder Zuwachs an Helligkeit noch eine Verringerung der Schärfentiefe gezeigt.

Gruß messi

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Ja tatsächlich, aich bei meiner 50/1.4er Scherbe kann ich rein visuell bei Auslösung des Blendenverschluss keine Veränderung in Schärfentiefe und ebenfalls in der Helligkeit mehr wahrnehmen ab ca. Blende 2.8, bzw. 2.5, das sind fast zwei Blenden bis zu Offenblende.

Erstaunlich.

Jag

Scheint bei vielen modernen Kameras so zu sein. Bei meiner Nikon D80 beobachte ich den gleichen Effekt: Ab etwa f/2.5-f/2.8 veraendert sich weder die Helligkeit noch die Hintergrundunschaerfe sichtbar, wenn man noch weiter aufblendet (getestet per Abblendtaste).

...ja, bei eigenen Auge nennt sich das Iris! Und hat keinen Fixfokus und auch keine starre Lochblende !
Die blendet auf und ab, träge aber doch spürbar.

Durch den Sucher siehst Du das Bild mit Offenblende. Aufgenommen wird es je nach eingestellter Blende. Wenn Du nicht mit Offenblende fotografierst, wird es hinten schärfer ...

wie schon oben erklärt liegt die nichtübereinstimmung von Sucher und Bildresultat daran, dass die Mattscheiben inzwischen immer klarer werden und als ernsthafte Einstellscheiben (mit Schärfetiefevorschau) kaum noch brauchbar sind .... auch der Schärfesprung ist immer schlechter sichtbar.

Für ernsthafte Schärfentiefevorschau ist eigentlich nur noch Liveview wirklich brauchbar.

Und es liegt sicher auch an der wahrgenommen Objektgröße. Die Unterschiede zwischen "noch scharf/schon unscharf" sind an dem doch (relativ gesehen) eher kleinen Sucher weniger auffällig als an der wesentlich größeren Wiedergabe auf dem Monitor.

Nightstalker schrieb:

.....................

Für ernsthafte Schärfentiefevorschau ist eigentlich nur noch Liveview wirklich brauchbar.

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..und das auch nicht bei allen Kamerasystemen. Bei Nikon läßt sich die Blende für die LV-Vorschau mit AF-Optiken nicht selber wählen, nur mit AI-Optiken....

Gruß messi

Nightstalker schrieb:

wie schon oben erklärt liegt die nichtübereinstimmung von Sucher und Bildresultat daran, dass die Mattscheiben inzwischen immer klarer werden und als ernsthafte Einstellscheiben (mit Schärfetiefevorschau) kaum noch brauchbar sind .... auch der Schärfesprung ist immer schlechter sichtbar.

Für ernsthafte Schärfentiefevorschau ist eigentlich nur noch Liveview wirklich brauchbar.

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... und selbst dort krankt die Einschätzung der finalen Bildwirkung an der Größe und der Auflösung des Displays.

Ist es nicht schön, dass zumindest bislang für manche letzte Feinheiten des Fotografierens noch der gute Menschenverstand des Bedieners gefragt bleibt?

Das Problem ist, dass das Auge sozusagen immer mit kompletter Tiefenschärfe arbeitet, da es nur einen Zentralen Punkt anvisiert und fokusiert. Das Gesamtbild fürs Gehirn ergibt sich sozusagen aus lauter kleinen Beobachtungen bei denen der Fokus immer korrekt eingestellt ist. So geschieht es auch durch den Sucher, bei dem das Auge in der Lage ist, Unschärfen auszugleichen (bis zu einem gewissen Tolleranzbereich). Das Realbild durch den Sucher wird für uns also immer Scharf sein.

Meister Ori schrieb:

Das Problem ist, dass das Auge sozusagen immer mit kompletter Tiefenschärfe arbeitet, da es nur einen Zentralen Punkt anvisiert und fokusiert. Das Gesamtbild fürs Gehirn ergibt sich sozusagen aus lauter kleinen Beobachtungen bei denen der Fokus immer korrekt eingestellt ist. So geschieht es auch durch den Sucher, bei dem das Auge in der Lage ist, Unschärfen auszugleichen (bis zu einem gewissen Tolleranzbereich). Das Realbild durch den Sucher wird für uns also immer Scharf sein.

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Sorry, das ist Unfug. Das Bild auf der Mattscheibe ist bereits projiziert worden und zeigt Unschaerfen, die das Gehirn nun auch nicht mehr ausgleichen kann. Nimm mal eine lichtstarke Festbrennweite, idealerweise ein Makro, dreh es auf die Naheinstellgrenze und schau damit in die Ferne, dann weisst Du, was ich meine.

Mi67 schrieb:

... und selbst dort krankt die Einschätzung der finalen Bildwirkung an der Größe und der Auflösung des Displays.

Ist es nicht schön, dass zumindest bislang für manche letzte Feinheiten des Fotografierens noch der gute Menschenverstand des Bedieners gefragt bleibt?

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nun, ob ich nun durch einen (zu) kleinen Sucher oder auf ein kleines Display kucke, das macht keinen grossen Unterschied mehr (ausser eben dem Problem mit den zu klaren Einstellscheiben) .. wie Du schon sagst, ein paar Feinheiten sollte man sich auch in einer hochtechnisierten Fotowelt noch vorstellen können.


Leider hilft es nichts, wenn die Hersteller wieder richtige Mattscheiben einbauen würden, da dann sofort alle Besitzer von Zooms mit F5,6 das jammern anfangen würden, weil Ihr Sucher abdunkelt und grieselt.

messenger schrieb:

..und das auch nicht bei allen Kamerasystemen. Bei Nikon läßt sich die Blende für die LV-Vorschau mit AF-Optiken nicht selber wählen, nur mit AI-Optiken....

Gruß messi

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Tja, das ist zB bei Pentax anders, die haben immer Arbeitsblende .... leider macht Fokussieren mit F16 über Liveview nicht wirklich Spass.

Wie mans macht ist es verkehrt ... auf die Idee, einfach b beides anzubieten (ist es denn wirklich so schwer das umschaltbar zu machen? Bei meiner Oly drücke ich die Abblendtaste und dann geht die Blende zu) kommen scheinbar nicht alle Hersteller ... da merkt man, wie sehr die Entwickler noch in altem Denken verhaftet sind.

Char schrieb:

Sorry, das ist Unfug. Das Bild auf der Mattscheibe ist bereits projiziert worden und zeigt Unschaerfen, die das Gehirn nun auch nicht mehr ausgleichen kann. Nimm mal eine lichtstarke Festbrennweite, idealerweise ein Makro, dreh es auf die Naheinstellgrenze und schau damit in die Ferne, dann weisst Du, was ich meine.

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Ich meinte das etwas anders. Es geht nicht darum, dass das Gehirn es ausgleicht. Ich will es mal anders erklären:

Wenn du einen Raum beobachtest und vor dir steht eine Vase, dann blickst du auf die Vase und fokusierst, blickst auf die Wand im Hintergrund und fokusierst auf deine Hände und fokusierst usw. Für die Beobachtung aus Menschlicher sicht existiert sozusagen keine Tiefenunschärfe. Im Strahlengang Umwelt--> Kamera--> Sucher--> Auge gibt es eben noch eine zusätzliche Linse, nämlich die im Auge.

Aber du hast recht, das macht fürs Sucherbid auch nichts mehr. Man kann nicht auf den Hintergrund fokusieren. Allerdings sieht das Bild bei meiner Kamer nach dem Auslösen auch so aus, wie ich es im Sucher sehe. Naja, wollte halt mal einen Ansatz liefern.