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Bokeh - Ursachen ???

Bonner

Themenersteller
Hallo liebe Fotofreunde,

ich würde gerne wissen, welche Eigenschaften eines Objektivs das Bokeh verursachen. Wie kommt es, dass verschiedene Objektive gleicher Brennweite bei gleicher Blende unterschiedliche Bokehs erzeugen, selbst wenn es Objektive mit sonst sehr ähnlichen Abbildungsleistungen sind?

Könnt ihr mir die Details erläutern?

Vielen Dank im voraus.

Gruß Philipp.

P.S. Die Suche liefert viele Threads in denen Bokehs einzelner Objektive beurteilt werden. Daran bin ich ausdrücklich nicht interessiert (zumindest nicht im Rahmen dieses Threads).
 
@mods: Sorry versehentlich bin ich in der falschen Kategorie gelandet. Gehört wohl eher zur Technik
 
Sicherlich die Form der Blendenöffnung. Ist diese perfekt rund oder eckig.
Unterschiedliche Objektive haben auch eine unterschiedliche chromatische Abberation Diese macht sich in der Farbstruktur des Bokehs bemerkbar.
 
An die chromatischen Abberationen hatte ich auch schon gedacht, die Idee dann aber verworfen. Warum? Bei den meisten besseren Linsen sind die CAs ja meist nur sehr gering ausgeprägt, trotzdem haben einige ein schlechteres Bokeh. Das widerspricht deiner Aussage ja auch nicht, sondern bedeutet ja auch nur, dass es weitere (evtl. dominierendere) Einflussfaktoren geben muss. Oder gibt es da noch einen Denkfehler?
 
In erster Linie bestimmt die Korrektur der sphärischen Aberration die Struktur des Bokehs.

Je nachdem, wie diese Aberration korrigiert wird, liefert die Linse ein schönes Bokeh hinter der Fokusebene oder davor (die jeweils andere Seite ist nicht schön). Exakt korrigierte Linsen liefern vorne wie hinten ein sehr exaktes und kreisförmiges Bokeh, was nicht so gut ist. Ein Beispiel für ein solches Objektiv ist das 100/2.8 Macro von Canon.

Ich suche mal den Link mit der genauen Beschreibung der Phänomene

lg.
Christian
 
Bonner schrieb:
An die chromatischen Abberationen hatte ich auch schon gedacht, die Idee dann aber verworfen. Warum? Bei den meisten besseren Linsen sind die CAs ja meist nur sehr gering ausgeprägt, trotzdem haben einige ein schlechteres Bokeh. Das widerspricht deiner Aussage ja auch nicht, sondern bedeutet ja auch nur, dass es weitere (evtl. dominierendere) Einflussfaktoren geben muss. Oder gibt es da noch einen Denkfehler?
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CAs bekommt man ja verstärkt bei offener Blende! :rolleyes:
Von daher könnten die eventuell doch eine Rolle spielen. ;)

Wichtiger ist aber sicher die Blendenform:
je runder desto besser, --->"cremiger"! ;)

Eckige Blenden mit wenigen Lamellen produzieren fast immer ein unruhiges Bokeh, :mad:
auch wenn der unscharfe Bereich tatsächlich komplett unscharf ist.
Man hat immer einzelne Lichtpunkte, die dann häßliche, eckige Halos bilden. :grumble:

Außerdem gibt es auch noch immer eine häßliche Bokehseite,
bezogen auf den Schärfepunkt.

Nikon hat(te?) mal ein Objektiv, bei dem man einstellen konnte,
ob der Vordergrund oder der Hintergrund das schönes Bokeh haben soll.

Leider habe ich den Grund dafür damals nicht so ganz kapiert,
und die Site mit dieser Info ist leider nicht mehr online. :rolleyes:

Schönen Gruß
Pitt
 
DarkEaglE schrieb:
So... das ging ausnahmsweise mal schnell, Link gefunden:

http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm

Die ganze Page ist sehr interessant, im unteren Bereich ist das was ich erläutert habe anhand von Beispielen genau erklärt.

lg,
Viel Spaß!
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Na, da muß ich mich ja gleich doppelt korrigieren! :lol:

Das ist zum einen die Site, auf die ich mich bezogen hatte!
(Die sind aber wohl auf eine andere Adresse umgezogen! :rolleyes:)

Und ich hatte im Kopf, das gerade die runden Blenden besonders gut sind.

Na ich lese mir die Seite wohl besser noch mal durch.

Schönen GRuß, und danke für den Link! (y)
Pitt
 
Vielen Dank für den Link. Ich habe die Seite gerade mal überflogen. Das hilft mir schon mal enorm weiter. Jetzt werde ich die Seite mal richtig lesen...
 
Skater schrieb:
Das ist zum einen die Site, auf die ich mich bezogen hatte!
(Die sind aber wohl auf eine andere Adresse umgezogen! :rolleyes:)
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korrekt, die ist vor einigen Monaten umgezogen:
http://www.andreashurni.ch/
eine meiner Lieblingsseiten, kann man immer wieder nur weiterempfehlen ;-)

CAs spielen in jedem Fall fürs Bokeh auch eine Rolle, aber das ist mehr oder weniger ein Nebeneffekt; hauptsächlich sollte eine möglichst runde Blende vorhanden sein, ausserdem sind auf Schärfe optimierte Objektive nicht gerade Bokeh-Meister, besser sind solche mit nicht völlig korrigierter sphärischer Aberration, also weichere Optiken

und ja, Andreas Hurni erwähnt auch 2 Nikkore, bei denen durch Verschieben einer Linsengruppe das Bokeh verbessert werden kann
 
Namentlich aktuell das AF DC-Nikkor 135mm f/2D... allein aufgrund der abgerundeten Blende ein Traum. Von Freistellung und Lichtstärke nicht zu reden *sigh*

Irgendwann finde ich ihn, den Topf voll Glod...

Mein persönliches Lieblingsbokeh liefern zur Zeit das 105/2.5 P.C und das 180/2.8*ED - selbst bei nervösem oder kantigen Hintergrund ein traumhaft weiches Bokeh ohne aufdringliche Flares oder Sterne/Rauten. Ich mag das :eek:
 
So... das ging ausnahmsweise mal schnell, Link gefunden:

http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm

Die ganze Page ist sehr interessant, im unteren Bereich ist das was ich erläutert habe anhand von Beispielen genau erklärt.
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Danke für diesen Link! Bokeh bleibt ein ästhetisches Rätsel, aber eins, das man technisch wenigstens grundlegend verstehen kann. Jetzt kann ich was damit anfangen...

Und auch sonst: Goldwert, diese Seite von Andreas Hurni. Könnte man zur gescheitesten Fotoseite des Jahres küren! Zumindest ich habe noch nichts Gescheiteres und Verständlicheres zum Thema im Netz gelesen! (y)
 
LGW schrieb:
Namentlich aktuell das AF DC-Nikkor 135mm f/2D... allein aufgrund der abgerundeten Blende ein Traum. Von Freistellung und Lichtstärke nicht zu reden *sigh*

Irgendwann finde ich ihn, den Topf voll Gold ...

Mein persönliches Lieblingsbokeh liefern zur Zeit das 105/2.5 P.C und das 180/2.8*ED - selbst bei nervösem oder kantigen Hintergrund ein traumhaft weiches Bokeh ohne aufdringliche Flares oder Sterne/Rauten. Ich mag das :eek:
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Tja, irgendwie vermisse ich Objektive, die ein richtig gutes Bokeh erzeugen können.
Gut im Sinne, daß man automatisch "Da war professionelle EBV am Werke" unterstellt bzw. danach das Bokeh von heutigen Traumlinsen als "gerade noch brauchbar" einstufen würde.

Möglich wäre das, zumindest sobald man das Objektiv ganz leicht abblendet, durch den Einsatz einer Spezial-Aperturblende, die keine Fünfecke, Sechsecke, Achtecke, Neunecke, Bogen-n-Ecke oder Kreise aus dem Lichtkegel ausstanzt, sondern eine kreisförmige Figur ohne scharfe Ränder.

Zur Zeit wird die sphärische Aberration benutzt, um die äußeren 1 oder 2% der Umschärfekreise etwas weicher zu zeichnen (dabei wird auch die eigentliche Fokusebene mit einem Halo weichgezeichnet). Was passiert aber, wenn die Unschärfescheibe diffus gestaltet wird? Dann entsteht ein butterweiches Bokeh selbst bei Spitzlichtern.

Solch eine Blende müßte aus zwei Blenden bestehen, einer normalen scharfen Blende aus Metallamellen und einer Blende aus teildurchsichtigen Lamellen.

Elektronisch gesteuert ist sowohl konventionelles Verhalten möglich (z.B. zwischen Blende 2 und 22) wie auch ein Verhalten mit weicherem Bokeh (Blende 2.2 bis 11).
 
Frank Klemm schrieb:
Tja, irgendwie vermisse ich Objektive, die ein richtig gutes Bokeh erzeugen können.
Gut im Sinne, daß man automatisch "Da war professionelle EBV am Werke" unterstellt bzw. danach das Bokeh von heutigen Traumlinsen als "gerade noch brauchbar" einstufen würde.

Möglich wäre das, zumindest sobald man das Objektiv ganz leicht abblendet, durch den Einsatz einer Spezial-Aperturblende, die keine Fünfecke, Sechsecke, Achtecke, Neunecke, Bogen-n-Ecke oder Kreise aus dem Lichtkegel ausstanzt, sondern eine kreisförmige Figur ohne scharfe Ränder.

Zur Zeit wird die sphärische Aberration benutzt, um die äußeren 1 oder 2% der Umschärfekreise etwas weicher zu zeichnen (dabei wird auch die eigentliche Fokusebene mit einem Halo weichgezeichnet). Was passiert aber, wenn die Unschärfescheibe diffus gestaltet wird? Dann entsteht ein butterweiches Bokeh selbst bei Spitzlichtern.
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Hmm, Du sagst also, dass es neben der metallischen Standardblende,
die schlicht undurchsichtig ist,
noch eine zweite, halbtransparente Blende geben sollte,
die ca 1-2% weiter schließt, und so für einen weniger harten Übergang
am Rand des Lichtkanales sorgen soll. (y)

Dadurch verlieren die Zerstreuungskreise dann ihre harten Kanten
und das Bokeh wird schön cremig! :)(y)

Leider ist es keine Alternative, wenn die normalen Metall-Lamellen
in den Randbereichen mit diesem halbtransparenten Material ausstatten würde!:grumble:

Bei sehr große Blenden würde es zu einer sehr uneinheitlichen "Kantenbrechung" kommen! :eek:
Frank Klemm schrieb:
Solch eine Blende müßte aus zwei Blenden bestehen, einer normalen scharfen Blende aus Metallamellen und einer Blende aus teildurchsichtigen Lamellen.

Elektronisch gesteuert ist sowohl konventionelles Verhalten möglich (z.B. zwischen Blende 2 und 22) wie auch ein Verhalten mit weicherem Bokeh (Blende 2.2 bis 11).
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Hmm, eigentlich macht eine solche Option im Kleinstblendenbereich doch ohnehin keinen Sinn,
(abgesehen von Makros natürlich, :rolleyes:)
da Freistellung bei Blenden größer 8-11 in der Regel eh
nicht mehr gewünscht sind! (Jedenfalls bei mir! :p)

Das ist aber ein wirklich sehr interessanter Ansatz. (y)
(Auch wenn die Hersteller sich sowas mit Sicherheit
extra, extra, ganz besonders extra bezahlen lassen würden! :rolleyes:

Schönen Gruß
Pitt
 
Ich frage mich folgendes:

Zur "Formung" des Unschärfebereiches kann man ja z.B. einen Stern aus dunkler Pappe ausschneiden und vorne vor das Objektiv kleben.

Dies ist im Lichtweg sicher wesentlich ungünstiger platziert als auf Ebene der Blende, aber könnte man dann nicht auch vor dem Objektiv mit einigen Lagen Transparentpapier - um einen weicheren Übergang zu schaffen - einen solchen "Diffusen Unschärfebereich" erzielen?

Müsste man mal ausprobieren...

Bei Offenblende schlagen sich viele Objektive übrigens mit dem "rundesten" Bokeh, weil dann die Blende in der Regel komplett als Kreisrunde Öffnung geöffnet ist. Blendet man aber 1-2 Blenden ab, liefert die Blende schon "Ecken", die ein unschönes Bokeh zur Folge haben können.

Besonders drastisch ist mir das bei meinem Sigma UC 70-210/4.5-5.6 aufgefallen.

Daher nehme ich lieber Objektive mit ein paar Lamellen mehr, sofern finanziell oder Auswahltechnisch überhaupt möglich :rolleyes:
 
LGW schrieb:
Zur "Formung" des Unschärfebereiches kann man ja z.B. einen Stern aus dunkler Pappe ausschneiden und vorne vor das Objektiv kleben.

Dies ist im Lichtweg sicher wesentlich ungünstiger platziert als auf Ebene der Blende, aber könnte man dann nicht auch vor dem Objektiv mit einigen Lagen Transparentpapier - um einen weicheren Übergang zu schaffen - einen solchen "Diffusen Unschärfebereich" erzielen?
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Mit einem Vorsatz die Form der Blende zu beeinflussen ist aber nur bei Objektiven möglich deren Eintrittspupille ungefähr der Frontlinse entspricht (das wären dann wohl eher die langen Brennweiten). Alles andere würde ja zu Vignettierung führen.
Ansonsten müsste es ja gehen mit einem Filter der am Rand abgedunkelt ist das Bokeh zu beeinflussen.

criz.
 
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