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Nachtfotografie: Landschaft mit Sternenhimmel

Naja, es gibt ja auch schon jetzt Kameras, die für die Astrofotografie wesentlich besser geeignet sind, als einfach "nur" eine Nikon D800 oder D800e, wie etwa eine spezielle Moravian. Es ist aber ebenso, wie in anderen Bereichen auch. Wenn ich versuche mit (beispielsweise) einer Panasonic GH4 einen professionellen Film zu erstellen, muss ich halt an gewissen Punkten Abstriche in Kauf nehmen.

Natürlich wird es in Zukunft auch weiterhin fantastische Entwicklungen in technischer Hinsicht geben. Ich bezweifle aber ein wenig, dass sich dieser Schwerpunkt auf die ISO-Tauglichkeit in allen Bereichen konzentriert. Die Sony A7s zeigt ja, dass man auch ohne ISOLESS offensichtlich grandiose Ergebnisse erzielen kann, die von der Auflösung alle Mal für DIN A0 ausreichen würde. Ich gehe davon aus, dass die wenigsten User noch größere Endformate benötigen werden.

Ich persönlich würde aktuell für die Nachtfotografie lieber eine Sony A7s ohne diese ISOLESS Tauglichkeit haben wollen, anstelle einer Nikon D800(e). Dieses ISOLESS ist meiner Meinung nach ohnehin ein sehr schwammiger Begriff, denn irgendwo gibt es wohl auch dort Grenzen und dann ist es wohl nicht mehr ganz so ISOLESS. Wo sollen auch die Bildinformationen herkommen, die nie auf dem Sensor angekommen sind? Ich gönne es aber jedem, der daran glaubt ;)

Fraglich nur, warum man dieses ISOLESS dann nicht bis ins Grenzenlose steigert, denn wenn es angeblich bis ISO Soundso doch isoless ist, könnte man durch normale Frequenzverstärkung ISOwerte erreichen, die absolut utopisch wären, eben indem man hingeht, und beispielsweise bis ISO 51200 dieses ISOLESS verspricht und darüber die ISO-Verstärkung, wie es bei allen anderen Kameras Gang und Gebe ist. Der Entwickler unterbindet aber diese Möglichkeit, welches sich als Alleinstellungsmerkmal unter allen Herstellern auszeichen würde, weil ....... ? Ja, warum eigentlich? Selbst die "alte" und uselige K-5 von Pentax mit ihrem vergleichsweise Minisensor erlaubt höhere ISO-Werte.
 
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Ich persönlich würde aktuell für die Nachtfotografie lieber eine Sony A7s ohne diese ISOLESS Tauglichkeit haben wollen, anstelle einer Nikon D800(e).

Ich nicht. Die meisten meiner Bilder entstehen bei ISO 100, und genau da ist ISO-los am wichtigsten: Weil man mit jeder ISO-Stufe nach unten eine Blende Dynamikumfang gewinnt, bei ISO 100 also volle fuenf Blenden mehr Dynamik hat als bei ISO 3200. Genial :).


Dieses ISOLESS ist meiner Meinung nach ohnehin ein sehr schwammiger Begriff, denn irgendwo gibt es wohl auch dort Grenzen und dann ist es wohl nicht mehr ganz so ISOLESS. Wo sollen auch die Bildinformationen herkommen, die nie auf dem Sensor angekommen sind? Ich gönne es aber jedem, der daran glaubt ;)

Es gibt eigentlich eine recht klare Definition von ISO-los, jedenfalls nach meinem Dafuerhalten: Bei gleicher Blende und Belichtungszeit ist es fuer das Bildergebnis egal, welche ISO Du verwendest. In dem Sinne sind die Kameras allesamt nicht ISO-los, denn bei hoher ISO verlierst Du Dynamik in den Lichtern (die Lichter fressen aus). Eventuell wird es aber bald so sein, dass die ISO nur noch ein Wert in den Metadaten sind, wie der Weissabgleich, dann sind die Kameras komplett ISO-los.

ISO-los hat ja auch erst mal nichts damit zu tun, wie viel es rauscht. Es heisst nur: Ob Du bei ISO 3200 fotografierst oder bei ISO 100 und dann fuenf Blenden hochziehst, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Beides mal rauscht es gleich viel.

Fraglich nur, warum man dieses ISOLESS dann nicht bis ins Grenzenlose steigert, denn wenn es angeblich bis ISO Soundso doch isoless ist, könnte man durch normale Frequenzverstärkung ISOwerte erreichen, die absolut utopisch wären, eben indem man hingeht, und beispielsweise bis ISO 51200

Klar, kann man. Nur rauscht es dann. Ob Du ISO 51200 direkt einstellst oder ISO 6400 nimmst und dann drei Blenden pushst, ist aber bei einem ISO-losen Sensor egal.

ISO-los heisst NICHT, dass die Kamera bei jeder ISO gleich rauscht. ISO-los heisst, dass die Kamera bei identischem Motiv, identischer Blende und identischer Belichtungszeit bei jeder ISO gleich rauscht, vorausgesetzt, man bringt die Bilder nachher in der Nachbearbeitung auf die gleiche Helligkeit. Benutzt Du angepasste Belichtungszeiten, rauscht die Kamera natuerlich bei der kleineren ISO-Zahl weniger.


EDIT: Gut, dass wir hier im Technik-Bereich des Forums sind, da darf ich solche Ausfuehrungen machen, finde ich ;).
 
Wenn dem so ist, warum nutzen dann Nikon D800 User überhaupt kleinere ISO Werte, als das maximal Mögliche? Ich könnte somit genial kurze Belichtungszeiten erreichen, angeblich ohne den geringsten Qualitätsverlust. Man verschenkt also einfach mögliches Potential, weil ....?

Natürlich spielt der Dynamikumfang eine große Rolle. Aber auch hier bezweifle ich doch stark, dass dieser Umfang an einer Sony A7s bei ISO 100 so gewaltig geringer sein soll, als bei einer D800 von Nikon. Wenn doch die meisten deiner Bilder bei ISO 100 entstehen, steht es wohl völlig außer Frage, dass ein relativ aktueller VF Sensor mit 12 MP (Sony A7S) wesentlich bessere Low-Light-Qualität abliefern dürfte, als ein etwas älterer VF Sensor mit 36 MP (Nikon D800). Ich meine, dass ich die Sony noch nie in der Hand hatte, aber alles andere als meine Behauptung, würde mein fotografisches Grundwissen wirklich komplett in Frage stellen.
 
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Wenn dem so ist, warum nutzen dann Nikon D800 User überhaupt kleinere ISO Werte, als das maximal Mögliche? Ich könnte somit genial kurze Belichtungszeiten erreichen, angeblich ohne den geringsten Qualitätsverlust. Man verschenkt also einfach mögliches Potential, weil ....?

Weil ISO 6400 bei korrekter Belichtung mehr rauscht als ISO 100 mit korrekter Belichtung. ISO 6400 und ISO 100 rauschen nur dann gleich, wenn sie identisch belichtet werden (bei 6 Blenden stimmt das nicht mehr so ganz, 3-4 Blenden pushen geht recht problemlos).

Die richtige Frage waere eher: Warum nutzen D800-User eine andere ISO als ISO 100? ;).

Ich habe das Gefuehl, Du hast noch nicht so ganz verstanden, worum es geht.

Aber auch hier bezweifle ich doch stark, dass dieser Umfang an einer Sony A7s bei ISO 100 so gewaltig geringer sein soll, als bei einer D800 von Nikon.

Riesig ist der Unterschied nicht, aber es ist doch schoen, sich keine Gedanken darueber machen zu muessen. Und die bestmoegliche Bildqualitaet geniessen zu koennen.


Wenn doch die meisten deiner Bilder bei ISO 100 entstehen, steht es wohl völlig außer Frage, dass ein relativ aktueller VF Sensor mit 12 MP (Sony A7S) wesentlich bessere Low-Light-Qualität abliefern dürfte, als ein etwas älterer VF Sensor mit 36 MP (Nikon D800).

ISO 100 ist nicht low-light. Und bei ISO 100 ist der D800-Sensor deutlich besser. Bei ISO 12800 nicht, da ist der Sony-Sensor besser. Da ich aber mehr Bilder bei ISO 100 als bei ISO 12800 mache (nicht Sternenhimmel, da soll die Sony allerdings auch andere Probleme haben wegen der RAW-Kompression, was ich nicht ueberpruefen kann), ist fuer meine Fotografie der D800-Sensor geeigneter.
 
Ok, ich rede jetzt weniger von irgendwelchen Laborergebnissen, als wie von Unterschieden, die der Otto-Normalverbraucher auch tatsächlich auf seinen Fotos sehen kann ;)
 
Kann ich. Der Unterschied zwischen D700 und D800, was das Aufhellen der Schatten angeht, ist dramatisch. Der zwischen D800 und 5DII / 5DIII auch.

Bei Nachthimmel-Fotografie finde ich das sehr, sehr praktisch.

Die A7s kenne ich nicht persoenlich, kommt fuer mich momentan aber aus verschiedenen Gruenden nicht in Frage.
 
Toni, du hast die Tragweite der Isolosen Sensoren nicht ganz verinnerlicht - du könntest zum Beispiel ein Foto mit dem Mond in voller Dynamik aus einer einzelnen Aufnahme, mit ISO 100 erstellt, allein über Pushen darstellen, das geht mit der A7s nicht. Für Landschaftsaufnahmen wähle ich gar nichts mehr über ISO 100, einmal daran gewöhnt will ich nicht mehr davon weg. Und seit ich den Nanotracker verwende, sind mir Werte über 3200 sowieso egal. :rolleyes:
 
Ja, das kann ja sein. Aber wenn ich eine Nachtaufnahme mit Vollmond mache, belichte ich ja nicht so, dass mir der Mond ausbrennt, sondern belichte 2-3 Stufen weniger und ziehe dann letztlich die Tiefen um 2-3 Blenden wieder hoch, sodass sie korrekt belichtet sind. Vielleicht sogar weniger, damit der Hell-Dunkel-Kontrast größer ist. Zumindest habe ich das bisher auch immer schon so gemacht. Ist dann der Unterschied wirklich so gewaltig, von ISOLESS zu normalen aktuellen Sensoren? Ich rede ja nicht vom Vergleich mit einer 5 Jahre alten DSLR oder so, sondern von den aktuellen Modellen, wie beispielsweise die A7s. Natürlich ist der Dynamikumfang bei ISO 100 wesentlich höher, als wenn ich meine Aufnahme mit ISO 800 oder ISO 1600 mache. Meine Frage ist aber letztlich, wieviel der Otto-Normalverbraucher am Ende beim fertigen Foto davon auch wirklich sieht.
 
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Die D800 kannst du um volle 5 Blenden pushen, dann rauschts gerade wie ISO 3200 - wie das bei anderen Kameras aussieht, weiß ich nicht, denke aber schlechter.
 
Weiß man denn, in welchen aktuellen Kameras ISOLESS Sensoren verbaut sind, bzw. in welchen nicht? Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass der Sensor in der D7000 auch ISOLESS war? Dann müsste der in der K-5 bzw. der Sony A-irgendwas das ja auch sein :confused: Das würde dann allerdings erklären, warum solche Experimente mit dem Tiefen-hochziehen bei meiner Nachtfotografie auch immer geklappt haben :lol:
 
Weiß man denn, in welchen aktuellen Kameras ISOLESS Sensoren verbaut sind, bzw. in welchen nicht? Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass der Sensor in der D7000 auch ISOLESS war? Dann müsste der in der K-5 bzw. der Sony A-irgendwas das ja auch sein :confused: Das würde dann allerdings erklären, warum solche Experimente mit dem Tiefen-hochziehen bei meiner Nachtfotografie auch immer geklappt haben :lol:

Nicht ganz, aber nah dran. Das steht auf DxO - sorry, bin mobil unterwegs, daher kurz.
 
Eigentlich muss man sich nur auf Sensorgen das Ausleserauschen ansehen um die isolosen Sensoren zu identifizieren. Die mit annähernd konstantem Ausleserauschen sind isolos, die anderen Sensoren nicht.
 
Also wenn ich die Tabellen auf Sensorgen richtig verstehe, hat die K5 bei niedrigster ISO 80 mehr Dynamikumfang als die D800, ist rauschärmer und auch isoless. Vermutlich kapier ich die Tabellen aber auch einfach nicht :D
 
Doch, das stimmt schon so. Der Dynamikumfang bei denen wird halt wahrscheinlich auf Pixelbasis berechnet. Wenn man die Dynamik auf ein 8MP Bild skaliert berechnet(so wie DXO das macht), dann liegt die D800 halt wieder vorn.
 
Die D7000 war eine der ersten Kameras die man allgemein als ISOlos einstufen konnte. Und das gleiche gilt auch für die anderen Kameras die den gleichen/ähnlichen Sensor verwenden. Also von Pentax K5 über die Fujis bis zur Leica T.

Was du beschrieben hast, selektives pushen, ist eigentlich genau die Vorgehensweise um die Dynamik (mit einem isolosen Sensor) bestmöglich zu erhalten. :)



Und zum Vergleich D800 und K5 (IIs): Die Sensoren dürften sich relativ ähnlich sein. Gleiche Generation, gleicher Pixel Pitch.
Die Dynamik wird bei Sensorgen (und auch sonst oft) mit log(Sat/Read e-)/log(2) berechnet und bezieht sich natürlich auf den einzelnen Pixel.
Da muss man dann bedenken hat die D800 deutlich mehr davon (Pixel)

Die "pro Pixel Dynamik" ist auch höher wegen der niedrigeren Base ISO.
Wirklich interessant finde ich, wie gut sich der "alte" kleine Sensor noch immer schlägt. Gerade was das Thema Dynamik angeht!
 
Ich lese hier gerade gespannt die isoless Diskussion mit, aber was ist jetzt die praktische Konsequenz? Kann ich Bilder des Sternenhimmels also quasi wirklich bei ISO 100 machen und nachher einfach hochziehen? Oder sollte ich weiterhin fein ISO 1600 oder 3200 einstellen?
 
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Ich lese hier gerade gespannt die isoless Diskussion mit, aber was ist jetzt die Konsequenz? Kann ich Bilder des Sternenhimmels also quasi bei ISO 100 machen und nachher einfach hochziehen? Oder sollte ich weiterhin fein ISO 1600 oder 3200 einstellen?

beim reinen sternenhimmel sehe ich da auch noch keine vorteile, sollte allerdings der mond und landschaft mit auf dem bild sein kann es von vorteil sein das bild -3 blenden zu belichten und dann nur die dunklen bildanteile wieder anzuheben was den lichtern zugute kommt. so mein verständnis der sache.:eek:
 
Ich lese hier gerade gespannt die isoless Diskussion mit, aber was ist jetzt die praktische Konsequenz?

Man sollte die aktuellen Sensoren ehern "beinahe ISOless" nennen. Bei D7000 und K5 (IIs) sollte dies wirklich über den gesamten ISO Bereich gelten, bei anderen Kameras gibt es meistens eine Punkt ab dem es so ist (meist irgendwo in den niedrigen ISO Regionen)


Bei der Fotografie des Sternenhimmels ist es wahrscheinlich nicht so relevant ob man 1,5 Blenden mehr Dynamik hat, es geht eher darum, dass es kaum Unterschiede macht ob eine zu niedrige ISO eingestellt ist, da sich dies im Nachhinein regulieren lässt. (also lieber zuwenig als zuviel).
 
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Natürlich ist der Dynamikumfang bei ISO 100 wesentlich höher, als wenn ich meine Aufnahme mit ISO 800 oder ISO 1600 mache.

Bei ISO 800 oder ISO 1600 ist der Vorteil der ISO-losen Sensoren im Wesentlichen weg bzw. nur noch recht klein. Der Hauptvorteil fuer mich ist: Bei ISO 100 habe ich den bestmoeglichen Dynamikumfang und wenn ich hoehere ISO brauche, kann ich M + ISO-Automatik einstellen und zwei Blenden unterbelichten lassen - selbst wenn dann die ISO-Automatik daneben haut, habe ich sicher keine ueberbelichteten Bilder und hochziehen ist kein Problem.

Fuer Sternenhimmel ist der Vorteil, dass ich keine ueberbelichteten Regionen bekomme und auch hier gedankenlos etwas bis deutlich unterbelichten kann - die Qualitaet bleibt gleich.

Meine Frage ist aber letztlich, wieviel der Otto-Normalverbraucher am Ende beim fertigen Foto davon auch wirklich sieht.

Das kommt auf die Situation an. Der Vorteil ist irgendwas zwischen nicht vorhanden und deutlich sichtbar. Besonders in schwierigen Lichtsituationen ist der Vorteil teils sehr deutlich. Ausserdem kann man sich fast immer ein HDR sparen, da man den Dynamikumfang der meisten Szenen auch mit einem ISO-100-RAW einfangen kann.


Eigentlich muss man sich nur auf Sensorgen das Ausleserauschen ansehen um die isolosen Sensoren zu identifizieren. Die mit annähernd konstantem Ausleserauschen sind isolos, die anderen Sensoren nicht.

(y)

Andere Moeglichkeit: Bei DxOMark schauen, welche Sensoren einen linearen Abfall um 1 Blende pro ISO-Stufe im Dynamikumfang zeigen.

ISO-los oder weitgehend ISO-los sind:
Nikon: D600, D610, D800, D800e, D810, D810a, D750, D7000, D7100, D5100, D5200, D5300, D5500, und anscheinend so halbwegs die D3200 und D3300.
Sony: A7, A7r
Pentax: K30 (halbwegs), K50 (halbwegs), K5, K5-II

NICHT ISO-los sind:
Nikon: D700, D3, D3s, D4, D4s, Df, D90, D300, D300s, D3000, D3100, D5000.
Sony: A7s
Canon: alle (5Ds ist noch unklar)
 
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