µFT Rauschverhalten MFT

Hallo !

Ich habe mal eine Frage bzgl. des Rauschverhaltens bei aktuellen MFT Kameras im Vergleich zu APS-C (Fuji)bzw KB (Sony A7RII).

Mit ist der Unterschied zwischen den Systemen wohl bekannt nur würde mich der rein subjetive Eindruck der Forenmitglieder interessieren.

Wenn man Berichte liest, entdeckt man immer wieder die Aussage "naja KB zu APS-C ist kein großer Unterschied" oder "MFT zu APS-C" ist nicht sehr unterschiedlich. D.h. für mich im Endeffekt sind sie alle ziemlich gleich.

Was stimmt nun ?

Wenn Du die Sensorgrößen vergleichst, dann sieht man es sofort:

Zwischen APS-C und mFT ist ein kleiner Unterschied, zu KB ein großer (und zwar sowohl bei mFT, als auch bei APS-C)

Kommt dann auch noch auf die Aktualität des jeweiligen Kameramodels an.

Und bei Fuji muss noch beachtet werden, dass der X-Trans-Sensor Details für Rauschfreiheit opfert.

Und ganz besonders kommt es auf die Objektive an. Ich glaube, ein gutes lichtstarkes Mft Objektiv kann locker mit einem Kleinbild-Kitzoom im Rauschverhalten mithalten.
Gruß nezya

https://www.flickr.com/gp/nezihiyavuz/iCE68b

Ich würde sagen, wenn Du äquivalente Aufnahmen von mFT, APS-C und KB Kameras mit jeweils aktuellen Sensoren bzw. gleichen Sensorgenerationen vergleichst, dann siehst Du in etwa das mehr oder weniger an Rauschen, was durch die Physik zu erwarten ist. Selbst bei Fuji.

DonParrot schrieb:

Und bei Fuji muss noch beachtet werden, dass der X-Trans-Sensor Details für Rauschfreiheit opfert.

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Das stimmt aber nur, wenn man die Fuji Standardeinstellungen verwendet, dann werden in der Tat so einige Details weggebügelt.
Ich habe an meiner X-Pro2 die Rauschunterdrückung komplett rausgenommen (-4), das Rauschen ist ein angenehmes feines Rauschen und Details bleiben so sehr gut erhalten.


Gruß
Elmar

ja immer gleiche Generationen vergleichen. Zwischen E-M1 und einer K70 sind die Unterschiede recht deutlich, allerdings fällt das weniger am Rauschen auf, sondern gerade bei high iso an Dynamik und Farbstabilität, da schneidet eine E-M1II sicher besser ab, kann ich aber nicht vergleichen. Die GH5 habe ich nicht aus raw verglichen, die jpg sind saugut und im Rauschen würde mich der Unterschied zu APS-C jetzt nicht wirklich interessieren.

DonParrot schrieb:

Und bei Fuji muss noch beachtet werden, dass der X-Trans-Sensor Details für Rauschfreiheit opfert.

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Hä?.

also ich bin von einer a99 (Kleinbild) zur omd em1 mark2 gewechselt, und ja sie rauscht sichtbar mehr, allerdings nicht so sehr das es mich vom wechsel abgehalten hat (ich musste schon reinzoomen um einen wirklich sichtbaren unterschied zu sehen) und da die em1 mark2 für mich sonst nur Vorteile hate habe ich gewechselt,
eben falls habe ich einen vergleich zu meiner in die jahre gekommenen a500 (apsc) gezogen welche etwas mehr rauscht als die em1 mark2 ist ja aber schon ein altes Ding (aber immer noch gut )

Via JPEG sehe ich bis ISO400 keine Sensorunterschiede, sondern nur die unterschiedlichen Ausprägungen der JPEG-Engines. Die sind aus meiner Sicht größer als die Sensorunterschiede. Da kann z.B. schon mal eine 1" Sony oder eine mFT-Oly besser als eine APS-C aussehen, da mit dem Rauschen durch die (für mich) sehr guten JPEG-Engines besser umgegangen wird.

Via RAW kann ich ohne Vergrößerung (auf einem Monitor mit 2560*1440) bis ISO400 keine Unterschiede zwischen einer Sony RX100 IV (1"), meinen mFT-Kameras (nicht mal die neusten) und APS-C sehen.
Nur in sehr dunklen Bereichen bei sehr genauen Hinsehen kann ich manchmal die Sensorgröße erahnen.
Ab ISO800+ merke ich dann langsam die Unterschiede, wobei "geringes Rauschen" als Qualitätsmerkmal für mich gegenüber anderen Merkmalen (Abbildungsleistung des Objekjektivs, Dynamikumfang) nicht der wesentliche Faktor ist. Ab ISO3200... da mag es größere offensichtliche Unterschiede geben... wobei - nutze ich quasi nie, insofern sollte man sich überlegen welche Relevanz diese hohen ISOs für die eigene Praxis haben.

Vielen Dank jetzt schon mal für die vielen zahlreichen und lehrreichen Kommentar.

Was mich darüber hinaus interessiert ist eigentlich eher das Rauschen bei HighIso ( > 3200 ) bei den Kameras der neuesten Generation.

nezya schrieb:

Und ganz besonders kommt es auf die Objektive an. Ich glaube, ein gutes lichtstarkes Mft Objektiv kann locker mit einem Kleinbild-Kitzoom im Rauschverhalten mithalten.
Gruß nezya

https://www.flickr.com/gp/nezihiyavuz/iCE68b

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Rauschen des Sensors hat nichts mit dem Objektiv zu tun. Der Sensor rauscht bei gleichen ISO immer gleich, egal welches Objektiv drauf ist. Man kann aber bei hoher Lichtstärke die ISO länger unten lassen. Gerade hier hat mft ob des kleinen Sensors den Vorteil, das man selbst bei f1.2 noch ausreichend große Schärfeebenen hat um genug drauf zu bekommen. Dies hat mir den Wechsel von KB zu mft leicht gemacht, da ich viel länger ohne Blitz auskomme. Man muss allerdings auch sagen, wenn du auf extreme Freistellung stehst, dann ist der kleine Sensor wieder nichts für dich.
Aber hinsichtlich Rauschen gleicht sich der Nachteil des Sensors dadurch aus, dass du länger offenblendig unterwegs sein kannst

in.willofs schrieb:

Vielen Dank jetzt schon mal für die vielen zahlreichen und lehrreichen Kommentar.

Was mich darüber hinaus interessiert ist eigentlich eher das Rauschen bei HighIso ( > 3200 ) bei den Kameras der neuesten Generation.

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Ich nutze meine em1 mark1 bis iso 4000 ohne jetzt vom Bildrauschen negativ beeinflußt zu sein. Klar ging bei der 6d mehr, aber wann braucht man das ernsthaft? Ich muss auch sagen, dass ich ab und an eine gewisse Körnigkeit in den Bildern sogar absichtlich einfüge da es auch irgendwas hat. Das Rauschen der em1 ist auch irgendwie nie so hässlich, wie ich es von meiner 400d oder 60d kannte.

Rauschen? Echt?

MichaelN schrieb:

Zwischen APS-C und mFT ist ein kleiner Unterschied, zu KB ein großer (und zwar sowohl bei mFT, als auch bei APS-C)

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50% mehr Fläche würde ich jetzt nicht mehr als klein bezeichnen.
Ich nehm auch gern 50% mehr Gehalt..
Zwischen 1" und µft sind es ja auch nur 100% dann kann ich ich ja auch gleich den 1" nehmen..

Ralf866 schrieb:

Zwischen 1" und µft sind es ja auch nur 100% dann kann ich ich ja auch gleich den 1" nehmen..

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Warum auch nicht? Nur treibt Nikon das System unglücklicherweise nicht mehr voran.
Aber 'ne FZ1000 oder RX10 MKIII sind durchaus attraktive Alternativen.

MichaelN schrieb:

Wenn Du die Sensorgrößen vergleichst, dann sieht man es sofort:

Zwischen APS-C und mFT ist ein kleiner Unterschied, zu KB ein großer (und zwar sowohl bei mFT, als auch bei APS-C)

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... geht es hier um Kartenlegen oder technische Datenblätter ?


Wer stattdessen fotografiert, sollte zuerst für sich entscheiden, ob er

(1) sich neben der Kamera lichtstarke Objektive leisten kann (ein Olympus EM-1-MK-II-Gehäuse ist ja schon kein Schnäppchen)

(2) öfter bei ISO-Werten von 3200 oder 6400 fotografieren will/muss (die noch höheren Werte aus den Werbeprospekten lasse ich mal weg, sie sind auch bei KB-Sensoren nur im Tageszeitungsdruck von Interesse, da ansonsten zu schlecht, für mich ist da immer der direkte Vergleich zur ISO-100-Einstellung entscheidend)

Wenn man Punkt 2 mit Ja beantwortet, dann muss man Geld und Tragekraft in eine KB-Ausrüstung investieren.


Bis ISO 1600 ist es dann mit einer aktuellen Kamera an sich egal, welche Sensorgröße man verwendet - obwohl für mich eines auch gilt: Bei hohen ISO-Einstellungen verlieren auch KB-Kameras an Detailzeichnung, daher wäre das für mich im Makrobereich z.B. keine Option, dort also weiterhin ISO 100-200 (Notfall 400), egal, welcher Sensor.

Es kommt bei der Beantwortung der Frage also sehr darauf an, was man damit machen will ...


-----------

und zum Kompaktkamerabereich als Ergänzung zu einer DSLR:

Zitat: "Zwischen 1" und µft sind es ja auch nur 100% dann kann ich ich ja auch gleich den 1" nehmen.."

da würde ich inzwischen (sofern die sonstige Aussatttung stimmt: Makromodus, Blitzschuh, Klappdsiplay) immer die mit dem größten Sensor nehmen, also mFT (Panasonic) oder APS-C (SONY), 1 Zoll ist kein echter "Zoll-Sensor" und bringt nicht den erwarteten Sprung, dass man in der Beamer-Präsentation in der Serie nicht den Unterschied zwischen der Kompakten und der "Großen" sieht.


M. Lindner

in.willofs schrieb:

...

Mit ist der Unterschied zwischen den Systemen wohl bekannt nur würde mich der rein subjetive Eindruck der Forenmitglieder interessieren.

Wenn man Berichte liest, entdeckt man immer wieder die Aussage "naja KB zu APS-C ist kein großer Unterschied" oder "MFT zu APS-C" ist nicht sehr unterschiedlich. D.h. für mich im Endeffekt sind sie alle ziemlich gleich.

Was stimmt nun ?

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Das Problem an den subjektiven Einschätzungen zwischen "kaum der Rede wert" und "da liegen Welten zwischen" liegt in der Gewichtung dieses Features für die eigene Fotografie und den Ausgabegrößen der Bilder.

Ich habe viel Tischtennis in dunklen Hallen fotografiert. Da sieht man jede ISO-Stufe Verbesserung gern. Ob man da mit ISO 3200, ISO 6400 und MFT, APS-C oder KB arbeitet, sieht man ziemlich schnell an den verrauschten Hintergründen. Das aber v.a. in der 100%-Ansicht am Monitor. An den Bildern in Web-Größe kann man ohne Exifs dann schon nicht mehr so klar unterscheiden.

Dennoch meine ich, man sieht die messbaren Unterschiede (je ca. 1 EV) zwischen MFT, APS-C und KB, wenn man größere Ausgabegrößen wählt (A4-Fotobuch Doppelseite, 4K 55"-Monitor).

Wenn man das Vollbild am Monitor (24") oder eine Seite im Fotobuch (A4) nimmt, wird es schon wieder schwieriger, weil sich hier die Spreu vom Weizen nicht so einfach trennt.

Du merkst schon, dass die Einschätzungen auch stark mit der Ausgabegröße korrelieren?


Wenn jemand aber überwiegend Aufnahmen bei gutem Licht macht, wird er die Unterschiede als sehr gering einschätzen. Und wenn man den IBIS nutzt, kommt man auch nur selten in die Region hoher ISO, so dass der technische Unterschied zu KB oder APS-C in der Realität gar nicht auftritt.

So haben beide Argumentationen ihren berechtigten Raum und keiner liegt mit seiner Aussage falsch. Je nach Vorlieben (viel oder wenig High ISO, große vs. kleine Bilder) kann der Unterschied also sichtbar bis vernachlässigbar sein.

Wie sind denn Deine Vorlieben?

Ich zeige mal 5 Bilder mit höheren ISO. Kannst Du bei dieser Größe den Unterschied der Formate erkennen (ohne nach Hinweisen zu suchen)?

Reihenfolge entspricht nicht den Bildern!

ISO 3200 GX80
ISO 3200 Nex6
ISO3200 5dII
ISO 6400 a6000
ISO 3200 GX80

in.willofs schrieb:

Was mich darüber hinaus interessiert ist eigentlich eher das Rauschen bei HighIso ( > 3200 ) bei den Kameras der neuesten Generation.

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Auch die Kameras der neuesten Generation haben m.E. ISO-lose Sensoren und können nur 200. Stelle ich 3200 ein, belichtet die Kamera vier Stufen unter und multipliziert das Ergebnis mit 16. Als Kollateralschaden gehen dabei vier Stufen Dynamik verloren. Wer sagt :"ISO 3200 brauch ich nie!" hat das Problem nicht verstanden- es betrifft auch den Fotografen, der Schatten hochziehen oder HDR-Effekte erzielen möchte. Mft ist da leider etwas zickig- m.E. vor allem aus zwei Gründen:

Alle mft-Kameras belichten sehr knapp, um Zeichnung in den Spitzlichtern zu retten. Daraus resultiert meist ein riesiger ungenutzter Bereich auf der rechten Seite des Raw-Histogramms. Belichte ich nach der ETTR-Regel, kann ich die Bildqualität deutlich verbessern. Leider zeigen die Histogramme in der Kamera und den meisten Konvertern nur das fertige Jpeg an und sind damit für die Belichtungswahl eher nutzlos. Raw-Histogramme bekomme ich nur bei RawTherapee, PhotoNinja oder beim Tool RawDigger. Eins dieser Programme sollte jeder mft-Nutzer mal ausprobieren, um sich ein Bild über das Verhalten seiner Kamera zu machen.

Ein zweites Handicap gegnüber Canon, Fuji, Leica, Nikon und Pentax mit ihren 14Bit-Raws sind die 12Bit Farbtiefe, die bei mft z.Zt. maximal möglich sind. Je geringer die Farbtiefe, desto höher das Quantisierungsrauschen- das ist physikalisch unvermeidlich. Noch schlimmer sind theoretisch jene Sony-Nutzer dran, die Raws nur in verlustbehafteten 11Bit speichern können. Praktisch beschwert sich allerdigs kaum jemand, weil Sony allerlei Tricks verwendet, um die Nachteile dieses Formats zu überdecken.

Das erlaubt den Umkehrschluss: Verwende ich in der Nachbearbeitung hochwertige Software, die ähnliche Tricks beherrscht, kann ich entsprechende Ergebnisse erzielen. Die Konverterwahl in diesem System ist also keinesfalls trivial.