Neuer Body: 70D / 80D / 7D oder Alternative?

Hallo zusammen,

ich starte nach etwas Bedenkzeit nochmal einen neuen Versuch der Kaufberatung, da ich inzwischen ein ganzes Stück weiter bin in meinen Überlegungen

Meine aktuelle Ausstattung ist fast 10 Jahre alt und entspricht nicht mehr ganz meinen Bedürfnissen. Da ich sehr viel fotografiere, möchte ich nun aufrüsten und mich hier auf den Body fokussieren.

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Stadt / Natur / Hafen
99% natürliches Licht und Outdoor
Keine Makroaufnahmen o.ä.

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
Oftmals ergeben sich Fotomotive für mich relativ spontan. Wenn das Licht unterwegs nach Feierabend stimmt, wird die Kamera gezückt. Oder ich gehe eben direkt gezielt los. Meistens sind 2-3 kleine Fotosessions pro Woche drin.

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Body: 500D (soll ersetzt werden)
Tamron 17-50 2.8 (möchte ich behalten)
Tamron 18-270 Suppenzoom (soll ersetzt werden, vsl. gegen 70-200 4.0)
Externer Blitz (fast unbenutzt und wird eher ersatzlos gestrichen)

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
Ich schätze 600-800 Euro für den Body für angemessen ein, bis 1000 Euro wären auch okay.
[x] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

4a. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
Irgendwann ja, aber der Body soll die nächsten Jahre halten.

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!
Die 500D ist von der Größe her an sich okay. Ich vermisse aber das zweite Wahlrad, ein Klappdisplay etc. - daher darfs gern eine Nummer größer werden, aber nicht riesig.


7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[x] Fortgeschrittener

8. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[ ] eher in Innenräumen
[x] eher draußen
[ ] weiß noch nicht

9. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o. ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing, etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen

10. Sucher
[ ]unwichtig
[x]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

11. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig
[x]Freistellung
[ ]Bokeh
[x]große Schärfentiefe
[ ] _______________

12. Folgende Objektive fände ich sehr interessant
Soll hier nicht im Fokus stehen. Aber geplant ist ein 70-200 4.0 und weiterhin das Tamron 17-50 2.8. - Sollte das in Kombi mit dem neuen Body nicht sollvoll erscheinen, gerne anmerken.

13. Blitzen
[ ] ich will auf jeden Fall mit zusätzlichen Blitzgeräten arbeiten
[ ] mir reicht ein eingebauter Klappblitz
[x] Blitzen ist mir weitgehend egal

Mich spricht die 70/80D-Serie an, da ich hier die Dinge finde, die ich an meiner 500D vermisse und die Qualität noch etwas höher einschätze. Ich muss nicht unbedingt das neuste Modell haben. Daher ist meine Frage, ob sich der Aufpreis zur 80D wirklich lohnt bei meinen Ansprüchen oder welche Alternativen (7D?) für mich sinnvoll sind.

Was oben noch fehlt: Grundsätzlich sollte der Autofokus gute Arbeit leisten und außerdem nutze ich am Liebsten den AV-Modus. Daher sollte die Kamera entsprechend gut in der Halbautomatik sein.

hafengirl schrieb:

Was oben noch fehlt: Grundsätzlich sollte der Autofokus gute Arbeit leisten und außerdem nutze ich am Liebsten den AV-Modus. Daher sollte die Kamera entsprechend gut in der Halbautomatik sein.

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Der Av-Modus ist nicht das Problem!

Wenn du aber wirklich einen aktuellen und schnellen, einstellbaren AF haben möchtest, würde ich dir zur EOS 80D raten.

Die 70D und vor allem die 7D (aus 2009, wie die 500D) sind in der Hinsicht nicht mehr der neueste Stand der Technik. Auch wenn jetzt sicher wieder andere Member diese Kameras empfehlen werden. Sie sind ja auch nicht schlecht und man kann tolle Fotos mit ihnen schießen.

Doch wenn man sich, wie du, nach so langer Zeit ein neues Gehäuse zulegen möchte, dann halt auch ein aktuelles.


Statt des Tamron 17-50 F/2.8 wäre ein SIGMA 17-70 F/2.8-4.0 Contemporary auch eine überlegenswerte Alternative.

hafengirl schrieb:

...
Die 500D ist von der Größe her an sich okay. Ich vermisse aber das zweite Wahlrad, ein Klappdisplay etc. - daher darfs gern eine Nummer größer werden, aber nicht riesig.
...

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Was Du suchst, findest Du bei der 77D. Die ist ganz neu und verbindet die Kompaktheit der "Dreistelligen" mit der Bedienung der "Zweistelligen":

- Klapp-/Touchdisplay
- Schulterdisplay
- zweites Wahlrad
- sehr guter AF, auch bei Video
- neuester 24MP-Sensor (rauscharm)
- tiefere Grillmulde für sehr gute Handlichkeit und angenehm leicht

Gerade gab es den ersten Preisrutsch und so konnte ich sie (bei einem seriösen Händler) für 840,- bekommen.

Letzen Samstag hatte sie ihren ersten Einsatz und die Bilder überraschend gut. Nicht dass die 500D schlecht ist, aber der neue Sensor der 77D bringt tolle Ergebnisse und lässt (in Verbindung mit dem aktuellen DPP) zudem eine hervorragende und feine Nachbearbeitung zu.

Bei der Nutzungsdauer würde ich nicht zur alten 7D raten.
Mein persönlicher Favorit wäre die 80D. Eine Kamera mit super Ausstattung, die dich wahrscheinlich wieder 10 Jahre begleiten kann. Da würde ich nicht auf die 77D gehen.
Allein schon hellerer und 100% Sucher, dann der griffigere Body, wobei die 77 wohl gegen die dreistelligen auch besser geworden ist.

Wegen der Anforderungen

Nur Neukauf

zweites Wahlrad

Klappdisplay

Bleiben die Modelle 70, 760, 80, 77 überig. Alle würden zu den Anforderungen des TO passen wobei die 80 sehr hart an der Preisgrenze von 1000€ kratzt.

Von denen würde ich beim vorhandenen Budget die 760 raus nehmen da sie den insgesamt schwächsten Sensor (HybridAF) hat.

Und wegen der Anforderung "Die 500D ist von der Größe her an sich okay."

Passt die 77D bestens ...

Mr-Marks schrieb:

Und wegen der Anforderung "Die 500D ist von der Größe her an sich okay."

Passt die 77D bestens ...

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Kann ich mich nur anschließen. 77D oder 80D ---> Was du willst entscheidet der Geldbeutel. Andere Kameras kämen für mich nicht in Frage bei dir.

Ch3ck3rM0n schrieb:

Kann ich mich nur anschließen. 77D oder 80D ...

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Einfach mal beide in die Hand nehmen und schauen, ob eine Größe nicht passt (zu groß / zu klein) und dann noch überlegen, ob man die leicht besseren Features der 80D für die eigenen Motive überhaupt braucht.

Schade eigentlich, dass die 80D jetzt durchschnittlich wieder teuer geworden ist - es gab sie letztes Jahr mal kurzzeitig für 888,- für Prime-Kunden. Da brauchte man nicht lange zu überlegen. Beim aktuellen Preis jedoch ist die ganz neue 77D derzeit rund 200,-€ günstiger.

So auch bei mir.

Horseshoe schrieb:

Einfach mal beide in die Hand nehmen und schauen, ob eine Größe nicht passt (zu groß / zu klein) und dann noch überlegen, ob man die leicht besseren Features der 80D für die eigenen Motive überhaupt braucht.

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Ich hatte beide in der Hand, hab durch beide Sucher im Vergleich geschaut.
Dann abgewägt was ich will und brauche.

Letztendlich fiel meine Wahl auf die 77d, da deren Vorteile für mich überwogen haben:
digitaler 5 Achsen Bildstabi bei Video
ca. 200 gr. leichter und minimal kleiner
neuerer Prozessor
200 € günstiger

Diese Argumente waren mir wichtiger als der zugegebenermaßen bessere Sucher der 80d, den ich gerne gehabt hätte.
Und ob man das "Mehr" an Einstellungen braucht, muss auch jeder für sich entscheiden, für mich war die Antwort ein klares "Nein".

Horseshoe schrieb:

Beim aktuellen Preis jedoch ist die ganz neue 77D derzeit rund 200,-€ günstiger.

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was wiederum ein Argument für die 77d ist

Ich würde auch die 77D der 80D vorziehen, wobei mir die 1/8000sec. manchmal echt fehlen würde, aber dann holt man sich halt nen ND64 und Problem gelöst ---> Ersparnis so immer noch 150 Euro

Die 77D und die 80D unterscheiden nur sich in Details. Die können aber entscheidend sein. Das wären z.B. Body-Größe und Gewicht, Wetterschutz, Knöpfe am Top-Display. Die 80D hat einen gut konfigurierbaren AutoISO-Modus, da weiß ich nicht wie es bei der 77D aussieht. Wenn man im Av-Modus unterwegs ist, kann das aber ein Killerfeature sein.

Preis-Leistungsmäßig ist die 77D auf jeden Fall ganz weit vorne, schon alleine deswegen würde ich die 7D1 oder 70D aus der Kandidatenliste streichen.

Vielen Dank für euren Input, das bringt mich schonmal ein ganzes Stück weiter.
Ein paar Dinge möchte ich noch erwähnen, die sind mir jetzt im Nachgang aufgefallen.

Horseshoe schrieb:

Was Du suchst, findest Du bei der 77D. Die ist ganz neu und verbindet die Kompaktheit der "Dreistelligen" mit der Bedienung der "Zweistelligen":
[...]

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Das hört sich für mich sehr gut an. Ich hatte woanders gelesen, dass die 77D qualitativ eher auf Niveau der dreistelligen einzuordnen ist. Da ich mich schon verbessern möchte insgesamt (nicht nur ein Technik-Up-Date) finde ich dieses Level der zweistelligen ganz angemessen. So wie du es schreibst, hört sich das für mich aber schon passend an.

Zum Thema Größe und Gewicht nochmal: Rein von der Größe finde ich meine aktuelle Kamera super, weil man sie in einer kleinen Kameratasche mitnehmen kann. Dass mein neues Modell etwas größer wird, nehm ich natürlich in Kauf und denke, dass sie sogar besser in der Hand liegt. Das Gewicht ist für mich relativ egal, wenn ich worauf achte, dann eher auf die Größe (wobei das oft ja zusammenhängt). Ist bei der Auswahl der Kameras, die für mich infrage kommen aber kein ausschlaggebendes Argument.

**** schrieb:

Bei der Nutzungsdauer würde ich nicht zur alten 7D raten.
Mein persönlicher Favorit wäre die 80D. Eine Kamera mit super Ausstattung, die dich wahrscheinlich wieder 10 Jahre begleiten kann. Da würde ich nicht auf die 77D gehen.
Allein schon hellerer und 100% Sucher, dann der griffigere Body, wobei die 77 wohl gegen die dreistelligen auch besser geworden ist.

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Zu der Nutzungsdauer sollte ich sagen, dass ich meine Kamera jetzt relativ lange genutzt habe. Das liegt aber auch daran, dass ich viele Jahre nur sporadisch und unterwegs fotografiert und geübt habe und dieses Hobby innerhalb des letzten Jahres deutlich ausgebaut habe. 10 Jahre muss ich daher nicht zugrunde legen, aber grundsätzlich sollte der Body schon ein paar Jahre treue Dienste leisten, da ich an sich lieber in Objektive investieren möchte.

Ch3ck3rM0n schrieb:

Kann ich mich nur anschließen. 77D oder 80D ---> Was du willst entscheidet der Geldbeutel. Andere Kameras kämen für mich nicht in Frage bei dir.

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Die Entscheidung wird dann wohl zwischen den beiden Modellen fallen. So wie ich es nun insgesamt hier lese, ist die 77D der 70D doch um Einiges überlegen? Mich hatte diese Nummerierung etwas irritiert hier.

Ch3ck3rM0n schrieb:

Ich würde auch die 77D der 80D vorziehen, wobei mir die 1/8000sec. manchmal echt fehlen würde, aber dann holt man sich halt nen ND64 und Problem gelöst ---> Ersparnis so immer noch 150 Euro

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Mehr als 1/4000 habe ich eigentlich nie so richtig vermisst. Wie ist die längste Einstellung denn? Ich habe aktuell 30sec., die man voreinstellen kann.
Und welches ist die kleinste Blende? Da liege ich aktuell bei 22.0 - was ich sehr selten nutze, daher ist die Frage nur interessenhalber. Wenn man aber gerade keinen Graufilter dabei hat und trotz hellem Licht das Wasser etwas einfrieren möchte, ist es natürlich hilfreich. Das kommt aber nicht oft genug vor, als dass es ausschlaggebend wäre.

BX_Orange schrieb:

Die 77D und die 80D unterscheiden nur sich in Details. Die können aber entscheidend sein. Das wären z.B. Body-Größe und Gewicht, Wetterschutz, Knöpfe am Top-Display. Die 80D hat einen gut konfigurierbaren AutoISO-Modus, da weiß ich nicht wie es bei der 77D aussieht. Wenn man im Av-Modus unterwegs ist, kann das aber ein Killerfeature sein.

Preis-Leistungsmäßig ist die 77D auf jeden Fall ganz weit vorne, schon alleine deswegen würde ich die 7D1 oder 70D aus der Kandidatenliste streichen.

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Ich denke, dass die 7D dann definitiv raus ist. Die kam mir nur spontan in den Sinn, da viele von ihr begeistert sind. Zweistellig soll es werden und auch wenn ich nicht unbedingt das Neuste brauche, wäre die 70D wohl in der Tat etwas unterlegen und in Anbetracht meiner Nutzungszeit tendiere ich nun stark zur 77D oder 80D. Ich werde mir die beiden Modelle mal im Laden ansehen. Wenns weitere Tipps zu der Entscheidung gibt, freu ich mich umso mehr

Was aber zur Bodyfrage doch dazu kommt, ist die Frage nach dem Tele. Ich möchte ja gern abschätzen können, was ich aktuell investieren werde.
Da ich schon lange Fan von dem 70-200mm von Canon bin, wirds definitiv dieses Modell werden. Kommt man mit dem 4.0 ohne IS gut hin? Ich habe das mal getestet bei einem Kumpel und fand es super, jedoch fehlt mir die Alltagserfahrung damit und es ist eine Weile her.

Nochmal zum Einsatzzweck: Keine extremen Bedingungen wie Sportfotografie. Aber Schiffe sind ja bspw. in Bewegung oder wenn man selbst auf einem Schiff steht, dann wackelt es etwas. Etwas Bewegung ist also oft drin, aber nicht super schnell. Eine extreme Freistellung, die ich nur mit dem 2.8 hinbekommen könnte, brauche ich in der Regel auch nicht. Mir gehts daher mehr um die Frage, wie es damit im Alltag aussieht.

hafengirl schrieb:

Und welches ist die kleinste Blende? Da liege ich aktuell bei 22.0 - was ich sehr selten nutze, daher ist die Frage nur interessenhalber.

Was aber zur Bodyfrage doch dazu kommt, ist die Frage nach dem Tele. Ich möchte ja gern abschätzen können, was ich aktuell investieren werde.
Da ich schon lange Fan von dem 70-200mm von Canon bin, wirds definitiv dieses Modell werden. Kommt man mit dem 4.0 ohne IS gut hin?

Nochmal zum Einsatzzweck: Keine extremen Bedingungen wie Sportfotografie. Aber Schiffe sind ja bspw. in Bewegung oder wenn man selbst auf einem Schiff steht, dann wackelt es etwas. Etwas Bewegung ist also oft drin, aber nicht super schnell. Eine extreme Freistellung, die ich nur mit dem 2.8 hinbekommen könnte, brauche ich in der Regel auch nicht. Mir gehts daher mehr um die Frage, wie es damit im Alltag aussieht.

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Die technisch maximal einstellbare Blende hängt vom Objektiv ab in der Regel
ist dies bei vielen Objektiven F/32.

Für Deine Anforderungen halte ich ein 70-200 f/4 ohne IS für ausreichend.
Ich hatte es selbst 1 Jahr benutzt, habe dann auf die IS Version aufgerüstet
und bin Happy aber ich versuche auch Vögel im Flug zu erwischen, Flugzeuge etc.

Als Alternative könntest Du Dir auch das EF-S 55-250 IS STM ansehen ist zwar kein "L" aber was die Preis-/Leistung angeht sehr gut.
Wäre eine Option falls Du die Lichtstärke des 70-200 f/4 nicht benötigst.

tamapix schrieb:

Für Deine Anforderungen halte ich ein 70-200 f/4 ohne IS für ausreichend.
Ich hatte es selbst 1 Jahr benutzt, habe dann auf die IS Version aufgerüstet
und bin Happy aber ich versuche auch Vögel im Flug zu erwischen, Flugzeuge etc.

Als Alternative könntest Du Dir auch das EF-S 55-250 IS STM ansehen ist zwar kein "L" aber was die Preis-/Leistung angeht sehr gut.
Wäre eine Option falls Du die Lichtstärke des 70-200 f/4 nicht benötigst.

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Danke für deine Einschätzung
Das IS wäre für mich interessant, wenns dann bei maximalem Tele eine längere Zeit sein sollte als 1/200, was häufiger vorkommt. Andererseits ist das ja auch nur eine Faustregel und ich halte offenbar ziemlich ruhig, nutze zumindest mal ein Ministativ oder improvisiere mit der Ablage auf Mauern, Tischen etc. - daher finde ich den Aufpreis nur für die IS-Funktion schon sehr hoch.

Als Lichtstärke möchte ich schon gern zumindest durchgängig die 4.0 haben und das 70-200 hat mich einfach schon immer begeistert. Ich werde mich nur sehr umgewöhnen müssen, weil ich ein Suppenzoom an sich praktisch finde. Wenn ich am Schiff stehe, kann ich mal Weitwinkel und mal Tele gebrauchen und wechsel auch schnell mal ab. Viele Dinge lassen sich nicht vorher sagen und da ist Flexiblität super. Aber letztendlich zahlt man immer mit der Qualität. Mein aktuelles 18-270mm Tamron ist zwar für den Preis und diese Flexiblität durchaus gut, aber mit 6.3 am langen Ende liegt steht man nicht mehr so gut da. Außerdem merke ich bei der aktuellen Kombi wirklich oft, dass die Technik mich da an diesen Stellen bremst. Solange kein Immerdrauf in der Qualität eines 70-200mm erfunden wird, muss man wohl einfach etwas auf Bequemlichkeit verzichten, um mehr rauszuholen.

hafengirl schrieb:

Mein aktuelles 18-270mm Tamron ist zwar für den Preis und diese Flexiblität durchaus gut, aber mit 6.3 am langen Ende liegt steht man nicht mehr so gut da.

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Genau dieses Tamron fand ich mit das schlechteste Objektiv, das ich in den letzten 8 - 10 Jahren besessen hatte.

Die durchgehende Blende 4.0 des Canon EF 70-200 L F/4.0 IS USM hat ihren Preis:
Ein Gewicht von 760 Gramm. Ist zwar nicht übermäßig viel für ein Tele dieser Bauart (das 2.8er wiegt fast doppelt so viel), aber beim EF-S 55-250 mm hast du nur 375 Gramm und die Blende am oberen Ende ist nur eine Stufe kleiner (5.6).

Zudem hat es den größeren Brennweitenbereich. An deiner Stelle würde ich halt mal testen.

Doc Loewe schrieb:

Genau dieses Tamron fand ich mit das schlechteste Objektiv, das ich in den letzten 8 - 10 Jahren besessen hatte.

Die durchgehende Blende 4.0 des Canon EF 70-200 L F/4.0 IS USM hat ihren Preis:
Ein Gewicht von 760 Gramm. Ist zwar nicht übermäßig viel für ein Tele dieser Bauart (das 2.8er wiegt fast doppelt so viel), aber beim EF-S 55-250 mm hast du nur 375 Gramm und die Blende am oberen Ende ist nur eine Stufe kleiner (5.6).

Zudem hat es den größeren Brennweitenbereich. An deiner Stelle würde ich halt mal testen.

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Ich habe das mal besessen und dann gegen das Tamron getauscht, weil ich das für hochwertiger hielt und mir dazu geraten wurde. Das ist allerdings Jahre her, aber begeistert hat mich das nicht so sehr damals.

Grundsätzlich sind mir Marken egal und es ist mir total latte, ob ein Objektiv schwarz oder weiß, mit oder ohne rotem Ring und mit oder ohne L daher kommt. Aber warum auch immer, mit dem 70-200 liebäugel ich schon lange, zumal mich selbst das 4.0 ohne IS begeistert hat beim Testen und ich habe endlich genug Einsatzzwecke, so dass sich eine Aufrüstung lohnt

Daher steht bzgl. des Teles fest, dass es definitiv das 70-200 werden soll und die Detailfrage ist nur offen. 2.8 mit IS wäre natürlich nett, aber das wäre übers Ziel hinaus geschossen. Ich tendiere zu dem 4.0 ohne IS. Die Frage ist jetzt doch etwas aktueller, da ich mir einmal einen Überblick über die gesamten Kosten verschaffen möchte, bevor ich mich entgültig entscheide

Bei "70-200mm ohne IS" und "Es muss nicht Canon sein" kann man sich auch mal das alte Tamron 70-200/2.8 SP ansehen. Groß, schwer, gebaut wie ein russischer Traktor (und etwa genau so schnell) aber an APS-C Kameras (über die wir hier ja sprechen) optisch solide. Nachteile gegenüber dem Canon:

+ Keine Staub/Spritzwasserabdichtung (hat die 77D aber auch nicht)
+ Langsamerer Bogenmotor statt USD/USM (Video würde ich damit nicht machen)
+ Kein Canon daher RAW+Objektivkorrektur am Rechner sind Pflicht

und an Kleinbild (6D und aufwärts) ist der Randbereich wohl besch... - aber an APS-C ist der ja nicht kritisch.

============

Mich hat (speziell nach dem das 24-70VC im Haus war) der fehlende Stabi doch genug gestört um es nach Jahren treuer Dienste durch den modernen Halbbruder mit Stabilisator zu ersetzen. Aber eben primär wegen dem Stabi.

Moin "Hafengirl",

wie du schon schriebst, nimm die 77 und 80 in die Hand, schaue durch den Sucher und entscheide - die 80D hat ja wohl besseren Sucher, ob dir das die größere Kam. wert ist musst du ja eh selber entscheiden.

Augenmerk würde ich auch auf AF-Feinjustierung richten - kann die 77D das ? ( weiß ich grad nicht ) - die 80D kann es - KANN mal wichtig sein.

Wenn es finazierbar ist würde ich beim 70-200 schon die IS Variante nehmen, grad in dem Bereich durchaus sinnvoll.

80D und 70-200 f4 IS L nutzt meine Freundin, gute Kombi, an 5D wirkt das f4 fast zu klein .

Ich würde mir niemals ein Tele ohne IS kaufen. Das schränkt bei knappem Licht die Freihandnutzung ein.

hafengirl schrieb:

Ich tendiere zu dem 4.0 ohne IS. Die Frage ist jetzt doch etwas aktueller, da ich mir einmal einen Überblick über die gesamten Kosten verschaffen möchte, bevor ich mich entgültig entscheide

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Der Aufpreis, den Canon hier für den IS verlangt, ist schon gewaltig. Trotzdem würde ich, wenn finanziell möglich, das mit IS nehmen.
Abgesehen davon: Was spräche eigentlich gegen das neue 70-300 Nano USM oder das 70-300L? Na gut, das L würde den Preisrahmen noch mehr sprengen, aber das Nano USM soll bei wesentlich geringerem Preis fast so gut sein.