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Lichtstärke
- Themenersteller DrZoom
- Erstellt am
Gast_324133
Guest
...
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es aber nicht besonders verwerflich, einfach mal zu sagen, was man mit einem Begriff "eigentlich" assoziieren würde, von dem man aber längst weiß, dass er anders definiert ist. Das hat ja nun bei weitem noch nichts damit zu tun, dass man den Begriff fortan anders definieren und benutzen will. Und ich würde nun mal beim Vergleich über verschiedene Sensorformate hinweg den Begriff "Lichtstärke" eher mit dem Produkt aus Offenblendenzahl und Cropfaktor assoziieren, denn nur das beschreibt die "Lichtsammelfähigkeit" der Kombination aus Objetiv-Offenblende und Sensorgröße, die "Lichtstärke" nach üblicher Definition ist für sich allein bedeutungslos.
Ich würde bspw. normalerweise mit "Abbildungsmaßstab" auch etwas anderes assoziieren als üblich, nämlich das Größenverhältnis aus Abbildung auf dem fertigen Bild und Originalgröße. Trotzdem benutze ich beide Begriffe im Kontext Fotografie und schon erst recht unter den Kleingeistern in diesem Forum so, wie sie gemeinhin in diesem Kontext definiert sind.
Gast_324133
Guest
deutet ja darauf hin dass mit dieser ominösen "Sensorlichtstärke" ja doch wieder dessen Größe gemeint sein soll. (Warum dann einen zusätzlichen, missverständlichen Begriff für "Größe" erfinden?)
Oder wie willst du es dann in Kaufberatungen halten:
"Diese Kamera hat 3,8 Quadratzentimeter Sensorlichtstärke"?
Er will wohl die Einflüsse von Sensorfläche- und technologie in einem Begriff zusammenfassen, IMHO kein zielführendes Vorhaben.
Der Größeneinfluss ist immer vorhanden und quantitativ einfach über den Crop-Faktor zu beschreiben, die Sensortechnologie muss im individuellen Vergleich betrachtet werden:
Kommt es z.B. vor allem auf die Schärfentiefe an, so kann man die Sensortechnologie vernachlässigen - liegt der Schwerpunkt z.B. auf Low-Light-Fotografie, so lohnt sich ein genauerer Blick auf die Ansprüche und die in Frage kommenden Modelle). In beiden Fällen ist die alleinige Betrachtung der Lichtstärke des Objektivs ohne Berücksichtung des Sensors (Größe und/oder Technologie) nicht besonders aussagekräftig.
Zuletzt bearbeitet:
Da der Thread aufgrund einer Kaufberatung entstand, brauchts das alles nicht.
Das Problem entstand, weil jemand meinte "nimm doch die Kamera, die hat das Lichtstärkere Objektiv" und vergaß den Sensor mit zu berücksichtigen....
Um dieses früher noch stärker vorhandene Falschberatungsproblem zu vermindern, erfand ich die Kombilichtstärke, um auf diesen Umstand hinzuweisen, mittlere Aufstände durch Mitforenten in Kauf nehmend.
Es war die Zeit, in der mFT Freunde die Physik umdrehen wollten und KB Nutzer für blöd erklären, weil die ja gänzlich umsonst mehrere Kilo mitschleppten, für unschärfere Bilder, bei zu wenig Schärfentiefe.
Das haben wir noch nicht ganz beseitigt, aber fast.
Gut wäre, würde eine Möglichkeit bestehen, automatisch äquivalente Daten der empfohlen Kombinationen anzeigen zu lassen.
Das ist durchschnittlich eine besser vergleichbare Basis für Einsteiger, als das Durcheinander aus verschiedenen Sensorgrößen und Objektivlichtstärken.
Weiß nicht ob ein Computer einmal so intelligent wird. Viele Beratungen laufen auch so brauchbar.
Ich haben den gegenständlichen Thread nicht näher angesehen und diesen auch kaum. Es sollte wenn zufällig entdeckt wird, zukünftig moderativ auf Beratungsfehler z.B. hinsichtlich Kraut und Rüben Sensorgrößen und Lichtstärkeaussagen eingegangen werden, die eben nichts Aussagen.
Natürlich nur in Threads, in denen ein bedeutender Fehler passiert.
Begrifflichkeiten die nicht sitzen können ja erklärend verbessert werden.
Wahrscheinlich sind die aber nicht das Hauptproblem.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist das Allerschärfste seit langem! Made my day!!!!
OK, einverstanden; dann hat sich das mit der "Sensorlichtstärke" somit wohl erledigt.
Eher nein
- dpreview verwendet(e?) so etwas schon länger, und nennt es "equivalent aperture": Es ist nichts anderes als die altbekannte Umrechnung der Lichtstärke eines Objektivs unter Berücksichtigung der jeweiligen Sensorgröße auf die KB-Äquivalente nach der simplen Formel Blendenzahl mal Cropfaktor.
Z.B. hier (etwas nach unten scrollen).
Keine Notwendigkeit also dem Sensor eine Lichtstärke anzudichten, oder ähnliche missverständliche Konstrukte.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_324133
Guest
Eher nein
Es ist nichts anderes als die altbekannte Umrechnung der Lichtstärke eines Objektivs unter Berücksichtigung der jeweiligen Sensorgröße auf die KB-Äquivalente nach der simplen Formel Blendenzahl mal Cropfaktor.
Z.B. hier (etwas nach unten scrollen).
Keine Notwendigkeit also dem Sensor eine Lichtstärke anzudichten, oder ähnliche missverständliche Konstrukte.
Richtig. Jedoch ist die alleinige Umrechnung der Blende auf den äquivalenten Wert leider ebenfalls mißverständlich. Ohne gleichzeitige Umrechnung der ISO-Empfindlichkeit führt sie nämlich zu falschen Folgerungen bezüglich der Belichtungszeit (wie hier oft genug zu sehen...)
"20mm Brennweite und Blende 2,8 an MFT sei äquivalent mit 40mm Brennweite und Blende 5,6 an KB" - das ist eben nur die halbe Wahrheit.
"20mm Brennweite und Blende 2,8 an MFT bei ISO 200 ist äquivalent mit 40mm Brennweite und Blende 5,6 an KB bei ISO 800" dagegen beschreibt den vollständigen, prinzipiellen Zusammenhang - das einzige was hier noch einen Unterschied machen kann, ist die Sensortechnologie (die ggfs. im einzelnen betrachtet werden muss).
Zur Lektüre hierzu sei beitis Artikel Brennweite, Crop-Faktor und KB-Äquivalent - Die ganze Wahrheit über ein leidiges Thema empfohlen, insbesonder der Abschnitt "Auch Blende und ISO-Wert umrechnen?"
Zuletzt bearbeitet:
Hüstel...
Transmission, Vignettierung, Verzeichnung, Brennweitenverkürzung im Nahbereich, Korrektur von Aberrationen und damit einhergehende Änderungen der Vorder- und Hintergrundunschärfe, überhaupt der Bezug auf die Brenn- statt Bildweite, Bokeh, genaue Definition der "ISO" und noch vieles vieles mehr wird in diesem idealisierten Modell entweder gar nicht berücksichtigt oder als ausreichend ähnlich angenommen.
Sooo universell gültig ist die Äquivalenz nun auch wieder nicht. Sie ist nichts anderes als eine Normierung, die einzig und allein den Einfluss der Sensorgröße rausrechnet. Mehr nicht. Trotzdem ist sie sehr hilfreich. Und für unfassbar viele dennoch zu schwierig.
Gast_324133
Guest
Was insbesondere im Rahmen einer Kamera-Kaufberatung durchaus gerechtfertigt ist.
Guten Morgen, das versteh ich nicht und ich bitte freundlich um Aufklärung ...
In beiden Fällen, 2.8 an 20mm und 5.6 an 40mm ist die lichte Weite des Objektives 7,14mm, also gleich groß. Es fließt also die gleiche Menge Licht durch.
Bleibt die Verschlußzeit gleich, muss entweder der 800-ISO-Sensor über- oder der 200-ISO-Sensor unterbelichtet sein. Kann es sein, dass Ihr die "Lichtstärke" eines Senors mit seiner "Empfindlichkeit" verwechselt? "Lichtstärke" (Sensor) hört sich in diesem Zusammenhang irgendwie "aktiv" an, ist es aber nicht. Die "benötigte" Lichtmenge wird durch diese Empfindlichkeit bestimmt und nicht durch die Sensorgröße. Es ist - für die Belichtung - völlig wurscht, ob da 2 oder 3 oder 4 oder 5cm² hinten dran hängen (gleiche Sensortechnologie natürlich vorausgesetzt).
Nimm zwei unterschiedliche Wasserhähne an einer Badewanne; der eine ein dünnes Röhrchen, der andere nen Monsterstylischteil mit großem Ausfluss. Stell beide auf die gleiche "lichte Öffnung" (also den gleichen offenen Durchmesser) ein und es wird - bei gleich großer Badewanne (äquivaltent der Film- oder eben auch Sensorempfindlichkeit) - exakt die gleiche Zeit brauchen, bis die Wanne voll ist.
Wo ist mein Denkfehler? ;-)
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich. Aber es nimmt hoffentlich all denen den Wind aus den Segeln, die irgendwo hinterm Komma einen Unterschied gefunden haben und deshalb gleich das ganze Äquivalenzmodell für obsolet erklären.
Woher? (Bildwinkel) Wohin? (Sensorgröße)
Du weisst, dass die Empfindlichkeit des Aufnahmenmaterials (Film oder Sensor) die benötigte Lichtmenge für eine korrekte Belichtung definiert.
Du weisst, dass diese benötigte Lichtmenge aus dem Verhältnis Lichtmenge und Lichteinwirkungsdauer erreicht wird.
Ergo ... ... ?
Die Fragen waren ernst gemeint.
Warum nur ist wohl für die Belichtung die Blende(nzahl) maßgeblich und nicht die Eintrittspupille? ("lichte Weite" ist ein ganz anderer Begriff, trotzdem verstehe ich, was Du meinst)
Gast_385763
Guest
@Tommy43: Ja. ist echt der Hammer oder!
@LIMALI: Entschuldige aber ich mußte bei deinen letzten "Hassreden" über mft-User und deine "Erfindung" laut auflachen
Über mangelndes Selbstvertrauen kannst du auch nicht klagen
@LIMALI: Entschuldige aber ich mußte bei deinen letzten "Hassreden" über mft-User und deine "Erfindung" laut auflachen
Über mangelndes Selbstvertrauen kannst du auch nicht klagen
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
etwa bei der Hälfte des Threads waren die Kekse alle, aber ich habe mich köstlich amüsiert, insbesondere über neue Wortkreationen und einige Anfälle kognitiver Dissonanz.
Das Thema hat zugegebenermassen viele Facetten, und genau dazu gibt es einen exzellenten Artikel auf DP über Äquivalenz:
https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
Einfach mal komplett lesen. Sacken lassen. GGfs. nochmal lesen.
Und sich mal die "Real-World Demonstrations" anschauen.
PZ verwendet auch den Begriff Äquivalenz:
http://www.photozone.de/Reviews/986-equivalence
Hier wird auch schön dargestellt, dass äquivalente Ausrüstungen in verschiedenen Sensorformaten auch etwa gleich groß und schwer sind.
Grüße,
Heinz
etwa bei der Hälfte des Threads waren die Kekse alle, aber ich habe mich köstlich amüsiert, insbesondere über neue Wortkreationen und einige Anfälle kognitiver Dissonanz.
Das Thema hat zugegebenermassen viele Facetten, und genau dazu gibt es einen exzellenten Artikel auf DP über Äquivalenz:
https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
Einfach mal komplett lesen. Sacken lassen. GGfs. nochmal lesen.
Und sich mal die "Real-World Demonstrations" anschauen.
PZ verwendet auch den Begriff Äquivalenz:
http://www.photozone.de/Reviews/986-equivalence
Hier wird auch schön dargestellt, dass äquivalente Ausrüstungen in verschiedenen Sensorformaten auch etwa gleich groß und schwer sind.
Grüße,
Heinz
Zuletzt bearbeitet:
Von Eintrittspupille hatte ich nicht geredet. Und schön, dass Du verstehst, was ich meine. Es geht nämlich tatsächlich um die Blendenzahl als relative Öffnung (nochmal: die Blende gibt das tatsächliche "Loch" im Verhältnis zur Brennweite an), durch die das Licht muss. Und teilst Du die Brennweite durch den Blendenwert, erhälst Du die relative ("lichte") Weite des Objektivs in Millimeter. Und die hier so bemühte "Lichtstärke" ist halt nicht anderes als das größte Verhältnis der Öffnung ... im Verhältnis zur Brennweite gerechnet. Eben alles "relativ". Die tatsächliche Lichtmenge, die ja für die Belichtung nötig ist, ist nicht mit der Blende (als Blendenwert) bestimmt.
Ich weiß jedenfalls, dass ich bei Blende f/5,6 die ISO auf 800 stellen muss, wenn bei f/2,8 200 ISO "richtig" war. Genau wie Rudi es geschrieben hatte:
Das hatte ich allerdings als allgemein bekannt vorausgesetzt. Irgendwelche "lichten Weiten" (nochmal: das heißt Eintrittspupille) muss man dafür nicht bemühen.
Das hatte ich allerdings als allgemein bekannt vorausgesetzt. Irgendwelche "lichten Weiten" (nochmal: das heißt Eintrittspupille) muss man dafür nicht bemühen.
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