Welchen Einfluß hat denn das Filmformat auf die Perspektive
Standort und Bildwinkel, etwas anderes würde mir da nicht einfallen
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Wechsel zum Vollformat?
- Themenersteller Rippy0815
- Erstellt am
Standort und Bildwinkel, etwas anderes würde mir da nicht einfallen
Hi
In der Tat hat die Sensorgröße genau gar keinen Einfluss auf die Perspektive...
...oder ich müsste da schon etwas grundlegend in der Definition von Perspektive missverstanden haben.
Gruß, Frank
In der Tat hat die Sensorgröße genau gar keinen Einfluss auf die Perspektive...
...oder ich müsste da schon etwas grundlegend in der Definition von Perspektive missverstanden haben.
Gruß, Frank
Nur wird kaum ein Mittelformat-Hersteller hergehen und zu seinen Objektiven dazuschreiben "Brennweite Entspricht... Kleinbild...". Wie z.B. Olympus beim ED 50mm 1:2.0 Makro:
Brennweite 50 mm
Brennweite entspricht 35mm 100 mm
Nicht ganz. Die Perspektive ist anders. Bei manchen Brennweiten und Motiv- Hintergrund-Verhältnissen wird man das mehr sehen, bei manchen weniger. Aber der Effekt ist gegeben. Bei Kameras mit gleicher Pixeldichte habe ich bei der VF-Kamera entweder mehr "Fleiche" oder, wenn ich ein Objektiv mit dem selben Bildwinkel-Ergebnis nehme mehr Auflösung.
Nicht das einzige. Aber ein Gewaltiges.
Ich schrieb "...die meisten..." Man könnte aber auch hergehen und sagen, die Objektive mit dem größten Bildkreis, die an eine Kamera angebracht werden können."
Das einzige, was man mit einer APS-C-Kamera im Verglich zu KB-Format nicht hinbekommt, ist die geringe Tiefenschärfe bei sehr lichtstarken Optiken und leichte Vorteile beim Rauschen, dafür hat man weiche Ränder, muss mehr Gewicht und Geld in die Hand nehmen und hat je nach Auflösung Nachteile im Telebereich. Mich würde mal ein Thread mit Bildern interessieren, die man nur mit einer "VF"-Kamera so machen kann. Ich denke, dass da überraschend wenig zusammen kommt.
Die Abwägung mit Gewicht und Kosten sowie die Tatsache, dass VF-Kameras noch nicht mit der Pixeldichte einer 50D zu erhalten sind, wird sicher sehr oft für die Crop-Lösung sprechen. Der Mehrwert des größeren Formates wird oft genug nicht zum tragen kommen. Dennoch ist er da. Und Kleinbild (oder muss man jetzt FX-Format sagen?
) ist nun einmal das Referenzformat, auch dann wenn es hier und dort gute Gründe gibt ein anderes Format zu wählen..Welchen Einfluß hat denn das Filmformat auf die Perspektive
Standort und Bildwinkel, etwas anderes würde mir da nicht einfallen
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob "Perspektive" der richtige Begriff war (aber ich denke), lass mich also gerne berichtigen.
Was ich konkret meinte, soll die Grafik verdeutlichen.
Nachtrag:Nachtrag: Achtung, meine Zeichnung ist falsch. Meine Schlussfolgerung in Bezug auf die Perspektive natürlich auch. Sie nachfolgende Diskussion und https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=197071&postcount=13
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann das Bedürfnis nach "Vollformat" durchaus verstehen, aber meiner Meinung nach wird das hier im Forum sehr verklärt dargestellt. Mann kann >99,9 % der Fotos sowohl mit dem einen, als auch mit dem anderen Sensor machen, so lange das richtige Glas vor die Kamera geschnallt ist. Ich würde sogar behaupten, dass >90% der User hier weder zwischen einem VF-Bild noch zwischen denen einer 450d und 40D unterscheiden könnten. und auch nicht zwischen Canon, Nikon, Sony oder Pentax...
(Vor ne Pentax kann ich übrigens auch 645-Optiken vorschnallen):
Es ist für die Bildqualität deutlich besser und billiger, wenn hinter der Kamera und vor der Kamera Verbesserungen stattfinden, alles andere ist erstmal Fetisch und Hobby.
(Vor ne Pentax kann ich übrigens auch 645-Optiken vorschnallen):
Da hat Pentax ein Problem
Es ist für die Bildqualität deutlich besser und billiger, wenn hinter der Kamera und vor der Kamera Verbesserungen stattfinden, alles andere ist erstmal Fetisch und Hobby.
Die Verklärung geht in beide Richtungen. Auch Crop wird verklärt. Vorteile für Tele und Makro z.B. haben mit kleinerer Sensorgröße nichts zu tun. Sie kommen allein mit der Pixeldichte zusammen.
Mit dem Glas davor hast natürlich recht. Nur, wo an einer VF ein 85mm f/1,8 genügt (~300 €) muss es an der Crop (1,5 oder 1,6) ein 85mm f/1,2 sein >1000 €.
Ohne Frage, Volle Zustimmung.
Hi
Du hast kein Objektiv in deiner Zeichnung, bzw. dort wo du den Sensor hast gehört eigentlich das Objektiv hin. Bildet das Objektiv den gleichen Bildwinkel auf dem kleinen wie auf dem großen Sensor ab (also bei angepasster Brennweite und Blende) hast du auch die gleiche Perspektive.
Aber selbst wenn die Zeichnung der Realität entspräche, wäre ein nennenswerter Effekt bestenfalls in einigen speziellen Fällen im Makrobereich zu sehen.
Gruß, Frank
Du hast kein Objektiv in deiner Zeichnung, bzw. dort wo du den Sensor hast gehört eigentlich das Objektiv hin. Bildet das Objektiv den gleichen Bildwinkel auf dem kleinen wie auf dem großen Sensor ab (also bei angepasster Brennweite und Blende) hast du auch die gleiche Perspektive.
Aber selbst wenn die Zeichnung der Realität entspräche, wäre ein nennenswerter Effekt bestenfalls in einigen speziellen Fällen im Makrobereich zu sehen.
Gruß, Frank
Zuletzt bearbeitet:
@ Pimpinella #47,
Mit der sehr vereinfachten Zeichnung wollte ich ermitteln, wie die Sensorgröße sich auf das Verhältnis von Hauptmotiv zu Hintergrund auswirkt. Mein Eindruck, je weiter der Hintergrund vom Hauptmotiv weg ist, umso größer ist der Effekt.
Du sagst, dass Zeichnung nicht der Realität entpicht. Ist der Effekt denn ich herauslese also gar nicht gegeben?
Mit der sehr vereinfachten Zeichnung wollte ich ermitteln, wie die Sensorgröße sich auf das Verhältnis von Hauptmotiv zu Hintergrund auswirkt. Mein Eindruck, je weiter der Hintergrund vom Hauptmotiv weg ist, umso größer ist der Effekt.
Du sagst, dass Zeichnung nicht der Realität entpicht. Ist der Effekt denn ich herauslese also gar nicht gegeben?
Du brauchst kein 85/1.2 sondern ein 50/55mm f1.2/1.4, das gibt es günstiger
Was die Zeichnung angeht: Es sind beide Objekte im gleichen Abstand, sprich um die gleich groß auf dem Sensor zu haben, werden verschiedene Brennweiten notwendig, das dürfte auch eine Rolle spielen. Um das genau raus zu finden müsste ich aber auch noch mal zeichnen. Ein Vor- oder Nachteil ist das aber, selbst wenn es der Fall ist, nicht, es ist nur etwas anders.
Was die Zeichnung angeht: Es sind beide Objekte im gleichen Abstand, sprich um die gleich groß auf dem Sensor zu haben, werden verschiedene Brennweiten notwendig, das dürfte auch eine Rolle spielen. Um das genau raus zu finden müsste ich aber auch noch mal zeichnen. Ein Vor- oder Nachteil ist das aber, selbst wenn es der Fall ist, nicht, es ist nur etwas anders.
Hi
Ja, genau so sehe ich das. Der Lichteinfall findet am Objektiv statt, und dieses bildet das einfallende Licht auf dem Sensor ab. Setzt du das gleiche Objektiv einmal vor eine Vollformatkamera und einmal vor eine Cropkamera, so wird in beiden Fällen ein identisches Bild auf der Sensorfläche abgebildet. Der einzige Unterschied ist, dass wegen der geringeren Größe des Cropsensors von diesem nur ein Ausschnitt im Vergleich zum VF-Sensor aufgenommen wird.
Dieser Ausschnitt entspricht exakt dem, welcher auf dem entsprechenden Ausschnitt des VF-Sensors abgebildet würde (ist jetzt doppelt gemoppelt, aber es ist vielleicht einsichtiger wenn man es aus beiden Richtungen beschreibt)
Die Perspektive ist aber die gleiche.
Mit unterschiedlichen Objektiven erhielte man zweifellos auch unterschiedliche Bilder und somit evt. auch unterschiedliche Perspektiven, aber das hat ja auch nie jemand bezweifelt...
Gruß,Frank
Ja, genau so sehe ich das. Der Lichteinfall findet am Objektiv statt, und dieses bildet das einfallende Licht auf dem Sensor ab. Setzt du das gleiche Objektiv einmal vor eine Vollformatkamera und einmal vor eine Cropkamera, so wird in beiden Fällen ein identisches Bild auf der Sensorfläche abgebildet. Der einzige Unterschied ist, dass wegen der geringeren Größe des Cropsensors von diesem nur ein Ausschnitt im Vergleich zum VF-Sensor aufgenommen wird.
Dieser Ausschnitt entspricht exakt dem, welcher auf dem entsprechenden Ausschnitt des VF-Sensors abgebildet würde (ist jetzt doppelt gemoppelt, aber es ist vielleicht einsichtiger wenn man es aus beiden Richtungen beschreibt)
Die Perspektive ist aber die gleiche.
Mit unterschiedlichen Objektiven erhielte man zweifellos auch unterschiedliche Bilder und somit evt. auch unterschiedliche Perspektiven, aber das hat ja auch nie jemand bezweifelt...
Gruß,Frank
Unterschiedliche Objektive setzt die Grafik ja vorraus. Sonst könnte das Hauptmotiv nicht bei beiden Sensrogrößen den Sensor ganz ausfüllen.
Hi
Nein, die Zeichnung setzt eben voraus, dass da GAR KEIN Objektiv ist! Und das ist ihr Fehler!!
Die Zeichnung tut so als würde das Licht in direktem Wege auf den Sensor treffen. Genaugenommen genügt die Zeichnung noch nicht einmal zur korrekten Darstellung des Lichtweges in einer Lochkamera.
Abgesehen davon zielst du am Kern der Sache vorbei, wenn du jetzt unterschiedliche Perspektiven an unterschiedlicher Objektivwahl festmachst:
Wenn du sagst, dass die Sensorgröße die Perspektive verändert, muss das auch noch gelten, wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben.
Halte dich nochmal an das Beispiel mit dem gleichen Objektiv vor verschiedenen Kameras. Stell dir vor du baust statt dem Kameragehäuse einen Kasten mit einer Mattscheibe an das Objektiv. Richtest du jetzt die auf dein Motiv aus wird das Bild auf der Mattscheibe abgebildet, und zwar genau da wo sonst der Sensor sitzt. Egal wie ein Bildausschnitt, den du jetzt wählen würdest, bemessen wäre (also wie groß auch immer der Sensor wäre) es wäre immer ein Bildausschnitt des selben Bildes, und ein zweidimensionales Bild kann nicht zwei verschiedene Perspektiven haben!
Ergo habe sowohl der kleine Bildausschnitt als auch der große die gleiche Perspektive. Daraus folgt, dass die Sensorgröße keinen Einfluß auf die Perspektive hat.
Ich habe nochmal eine kleine Handzeichnung mit dem Prinzip am Beispiel der Lochkamera angefügt. Jede Fotokamera arbeitet nach genau dem gleichen Prinzip! Der Linsenapparat vor modernen Kameras dient einzig dazu eine größere Lichtstärke zu erreichen, er macht aber effektiv nichts anderes als das Loch in der Lochkamera auch. (EDIT: Das stimmt natürlich nicht ganz. Der Linsenapparat sorgt natürlich dafür, dass man auch nahe Objekte fokossieren kann. Die Lochkamera ist immer auf unendlich fokussiert.)
Gruß, Frank
Nein, die Zeichnung setzt eben voraus, dass da GAR KEIN Objektiv ist! Und das ist ihr Fehler!!
Die Zeichnung tut so als würde das Licht in direktem Wege auf den Sensor treffen. Genaugenommen genügt die Zeichnung noch nicht einmal zur korrekten Darstellung des Lichtweges in einer Lochkamera.
Abgesehen davon zielst du am Kern der Sache vorbei, wenn du jetzt unterschiedliche Perspektiven an unterschiedlicher Objektivwahl festmachst:
Wenn du sagst, dass die Sensorgröße die Perspektive verändert, muss das auch noch gelten, wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben.
Halte dich nochmal an das Beispiel mit dem gleichen Objektiv vor verschiedenen Kameras. Stell dir vor du baust statt dem Kameragehäuse einen Kasten mit einer Mattscheibe an das Objektiv. Richtest du jetzt die auf dein Motiv aus wird das Bild auf der Mattscheibe abgebildet, und zwar genau da wo sonst der Sensor sitzt. Egal wie ein Bildausschnitt, den du jetzt wählen würdest, bemessen wäre (also wie groß auch immer der Sensor wäre) es wäre immer ein Bildausschnitt des selben Bildes, und ein zweidimensionales Bild kann nicht zwei verschiedene Perspektiven haben!
Ergo habe sowohl der kleine Bildausschnitt als auch der große die gleiche Perspektive. Daraus folgt, dass die Sensorgröße keinen Einfluß auf die Perspektive hat.
Ich habe nochmal eine kleine Handzeichnung mit dem Prinzip am Beispiel der Lochkamera angefügt. Jede Fotokamera arbeitet nach genau dem gleichen Prinzip! Der Linsenapparat vor modernen Kameras dient einzig dazu eine größere Lichtstärke zu erreichen, er macht aber effektiv nichts anderes als das Loch in der Lochkamera auch. (EDIT: Das stimmt natürlich nicht ganz. Der Linsenapparat sorgt natürlich dafür, dass man auch nahe Objekte fokossieren kann. Die Lochkamera ist immer auf unendlich fokussiert.)
Gruß, Frank
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Frank,
vielen Dank schon mal für die Mühe die du dir mit mir machst. Vermutlich hast du recht. Ich muss das nochmal in aller Ruhe durchdenken und nochmal Grundlagen nachlesen.
Nachtrag: Das „Vermutlich“ verwerfe ich. Du hast definitiv Recht.
Was ich aus der Zeichnung ableiten könnte ist mir nicht klar, irgendetwas wenn man zwei Linsen verwenden würde oder was auch immer. Aber das Objektiv das ich unterschlagen (ohne Vorsatz) verändert alles.
Der Effekt auf den ich hinaus wollte hat mit gleichem Größenverhältnis des Hauptmotivs zum Sensor bei unterschiedlicher Brennweite und unterschiedlichem Abstand zu tun.
Es ist wohl tatsächlich nur die Schärfentiefe die diesen anderen Bildeindruck zwischen Vollformat und kleineren Formaten ausmacht. Vielleicht auch die größere Klarheit, die sich aus der größeren Datenbasis ergeben könnte.
vielen Dank
schon mal für die Mühe die du dir mit mir machst. Vermutlich hast du recht. Ich muss das nochmal in aller Ruhe durchdenken und nochmal Grundlagen nachlesen.Nachtrag: Das „Vermutlich“ verwerfe ich. Du hast definitiv Recht.
Was ich aus der Zeichnung ableiten könnte ist mir nicht klar, irgendetwas wenn man zwei Linsen verwenden würde oder was auch immer. Aber das Objektiv das ich unterschlagen (ohne Vorsatz) verändert alles.
Der Effekt auf den ich hinaus wollte hat mit gleichem Größenverhältnis des Hauptmotivs zum Sensor bei unterschiedlicher Brennweite und unterschiedlichem Abstand zu tun.
Es ist wohl tatsächlich nur die Schärfentiefe die diesen anderen Bildeindruck zwischen Vollformat und kleineren Formaten ausmacht. Vielleicht auch die größere Klarheit, die sich aus der größeren Datenbasis ergeben könnte.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ich hatte einen falschen Schluss aus meiner Zeichnung gezogen, die hier einfach nicht anwendbar ist. Die „Erfahrung“ die den Trugschluss noch beflügelt hat war wohl die von dir genannte Wirkung der unterschiedlichen Gegenstandsweite.
Vielen Dank auch an dich.
Hmm ... Wechsel zum Vollformat ....
... ich weiß nicht ob mein Beitrag nun was wirklich "sinnvolles" beiträgt, aber vll für den ein oder anderen ja doch wenigstens ein bissel brauchbar
Als ich von 2,5" CCD auf APS-C gewechselt bin war das erstmal schon erschreckend! Die Frage die sich mich stelle war:
Wo zum Geier ist meine Schärfe hin?!?!?!
Als dann das 50mm 1.8 dazu kam, dacht ich erst das wär im Eimer ^^
(nen 1.2er hät ich bestimmt zurück gebracht ^^)
Zum Glück gibts ja Intrarnetz und da hab ich dann HIER erfahren, dass man es vll mal mit etwas kleinerer Blende versuchen sollte. Im Nachhinein absolut logisch, aber als jemand der ein SZ an einer Bridge mit CCD und enormer Schärfentiefe gewohnt ist erstmal erschreckend.
Glaub wenn ich jetzt zu VF wechseln würde ... WOW ... wie groß müsste dann wohl meine Speicherkarte sein um dazwischen ein gutes Foto zu entdecken???
Dann würd ich mir als Ottonormalverdiener ins Höschen machen, wenn ich an die Kosten für gute Objektive denke, die meine gewünschten Bereiche abdecken sollen
Worauf ich mich allerdings freuen würde, wären das Rauschverhalten bei Isowerten, die meine Kamera nicht mal kennt und Fotografieren bei Lichverhältnissen, wo ich meine auf nen Baustrahler schrauben müsste.
So far, my opinion ...
... ich weiß nicht ob mein Beitrag nun was wirklich "sinnvolles" beiträgt, aber vll für den ein oder anderen ja doch wenigstens ein bissel brauchbar
Als ich von 2,5" CCD auf APS-C gewechselt bin war das erstmal schon erschreckend! Die Frage die sich mich stelle war:
Wo zum Geier ist meine Schärfe hin?!?!?!
Als dann das 50mm 1.8 dazu kam, dacht ich erst das wär im Eimer ^^
(nen 1.2er hät ich bestimmt zurück gebracht ^^)
Zum Glück gibts ja Intrarnetz und da hab ich dann HIER erfahren, dass man es vll mal mit etwas kleinerer Blende versuchen sollte. Im Nachhinein absolut logisch, aber als jemand der ein SZ an einer Bridge mit CCD und enormer Schärfentiefe gewohnt ist erstmal erschreckend.
Glaub wenn ich jetzt zu VF wechseln würde ... WOW ... wie groß müsste dann wohl meine Speicherkarte sein um dazwischen ein gutes Foto zu entdecken???
Dann würd ich mir als Ottonormalverdiener ins Höschen machen, wenn ich an die Kosten für gute Objektive denke, die meine gewünschten Bereiche abdecken sollen
Worauf ich mich allerdings freuen würde, wären das Rauschverhalten bei Isowerten, die meine Kamera nicht mal kennt und Fotografieren bei Lichverhältnissen, wo ich meine auf nen Baustrahler schrauben müsste.
So far, my opinion ...
Gast_43819
Guest
Neeneee, das entspricht dann etwa einem 135/2,8.
Gleicher Bildeindruck entsteht mit etwa einem 50/1,2.
Na das will ich sehen... Crop mal aus dem Bild der "Telekonverter 40D" mit Crop 1,6 einen 100% Crop und stelle den gegen den gleichen Motivausschnitt aus dem Bild der MKII.. Bin gespannt.
Wenn ich diesen Vergleich mit meinen L Objektiven an der 5D und der 400D mache, wird es schon sehr eng für die 5D.
Zudem sprach ich vom Telekonverter - Effekt der 40er als Crop, also bei gleichzeitigem Lichtstärkeerhalt im Vergleich zum realen 1,4x oder 2 x Telekonverter, wo Du entsprechend Lichtstärke einbüßt.
EF135 1/2.8 Soft Focus ca. 350 €.
EF50 1/1.2L USM ca. 1200 €
Womit bei entsprchender fotografischer Ausrichtung schon mit nur einem Objektiv 850 € für den VF-Body frei werden.
Frage, welches Objektiv benötige ich, um den Bildeindruck des 85 f/1,8 und des 85,f/1,2 am VF mit einer Crop 1,5/1,6 zu erhalten?
Zuletzt bearbeitet:
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