Kamera Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro + dp0 - Ankündigungsthread

maniac1982 · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

margunov schrieb:
Es wissen aber schon die Meisten, wie die ISO-fähigkeiten sind, welche Auswirkungen das Sensordesign auf die Bildqualität hat und wie schnell/ langsam die Kameras werden. Gepaart mit Halbwahrheiten/ -wissen über Foveon.

Zumindest zu den ISO-Fähigkeiten hat Sigma sich ja selber geäußert. Um 30% verbessert. Finde ich jetzt ziemlich unspektakulär. Wollte man mit Bayer-Sensoren annähernd gleichziehen, hätte da noch eine 0 hinten dran gemusst.

Und auch zur Bildqualität gibt uns Sigma ja Hinweise: Man propagiert 39 MP. Bei den Merrills waren 45 MP. Wenn man dort marketingtechnisch nicht umgedacht hat und statt Übertreibungen lieber mal reale Werte in den Raum wirft, bedeutet das ganz sicher keine Verbesserung.

Aber ja: Lassen wir uns von den ersten Tests überraschen!

Stoneage · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

maniac1982 schrieb:
Zumindest zu den ISO-Fähigkeiten hat Sigma sich ja selber geäußert. Um 30% verbessert.

Hast Du einen Link wo das steht?
30% beträgt der Auflösungsgewinn (14.7MP zu 19.3MP)
zum Rauschverhalten schreiben sie lediglich: "increasing megapixels and enhancing noise characteristics"

Und auch zur Bildqualität gibt uns Sigma ja Hinweise: Man propagiert 39 MP. Bei den Merrills waren 45 MP.

Bei den 45/46MP war aber immer von der Pixel-Anzahl (des Sensors) die Rede, und das stimmt nun mal.
Bei der Auflösung sprach man von 30MP Bayer equivalent.

EMPEPE · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

maniac1982 schrieb:
Zumindest zu den ISO-Fähigkeiten hat Sigma sich ja selber geäußert. Um 30% verbessert. Finde ich jetzt ziemlich unspektakulär. Wollte man mit Bayer-Sensoren annähernd gleichziehen, hätte da noch eine 0 hinten dran gemusst.

Und auch zur Bildqualität gibt uns Sigma ja Hinweise: Man propagiert 39 MP. Bei den Merrills waren 45 MP. Wenn man dort marketingtechnisch nicht umgedacht hat und statt Übertreibungen lieber mal reale Werte in den Raum wirft, bedeutet das ganz sicher keine Verbesserung.

Aber ja: Lassen wir uns von den ersten Tests überraschen!

.....die Merrill hat in der oberste Sensorschicht ca. 14 MP, oder? Jetzt Die Quattro Kamera soll oben ca. 20MP haben, oder?
Und ohne verschiedenen Filtern wie Farbfilter, wie AA-Filter... als Bayer....

Die Quattro wird auch viel schneller als Merrill, weil Merrill hat insgesamt 45 MP, Quattro nur ca. 30MP; ich schätze (mMn), das die Quattro um ca. 50 % schneller wird....
In der Auflösung ist die Merrill mit den 14MP um ca. 30MP/Bayer geschätzt, die Quattro mit den 20MP kann (mMn), wahrscheinlich sehr locker, die Auflösung um die 40MP (Bayer) erreichen.....

Die Sigma Quatro, mMn. wird SUPER!

maniac1982 · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Stoneage schrieb:
Hast Du einen Link wo das steht?
30% beträgt der Auflösungsgewinn (14.7MP zu 19.3MP)
zum Rauschverhalten schreiben sie lediglich: "increasing megapixels and enhancing noise characteristics"

Bei der Auflösung sprach man von 30MP Bayer equivalent.

http://www.mirrorlessrumors.com/ -> " It has a 30% improved noise performance but the one thing that really shines is the new unusual camera design!".
Allerdings stammt das scheinbar nicht aus der offiziellen Pressemitteilung. Also keine Ahnung, woher man diese Zahl genommen hat. Habe die nur beim Überfliegen aufgeschnappt.

Ist das wirklich so, dass Sigma selber (!) von 30 MP Bayer äquivalent gesprochen hat? Ich kann mich nur erinnern, dass die meisten Tests das so in etwa bescheinigt haben.

Stoneage · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

maniac1982 schrieb:
Ist das wirklich so, dass Sigma selber (!) von 30 MP Bayer äquivalent gesprochen hat? Ich kann mich nur erinnern, dass die meisten Tests das so in etwa bescheinigt haben.

O-Ton: "The luminance resolution of this sensor is, in fact, equivalent to that of a 30MP CFA sensor as measured on the standard B&W resolution chart used in conventional digital camera resolution testing."

margunov · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

maniac1982 schrieb:
Zumindest zu den ISO-Fähigkeiten hat Sigma sich ja selber geäußert. Um 30% verbessert.

Hat Sigma nicht, wurde aber nun schon geklärt...

Und auch zur Bildqualität gibt uns Sigma ja Hinweise: Man propagiert 39 MP.

Ich wusste es immer schon! Anhand der MP erkennt man die BQ

maniac1982 · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

margunov schrieb:
Ich wusste es immer schon! Anhand der MP erkennt man die BQ

Natürlich nicht, aber was sonst soll denn noch besser werden? Die Bildanmutung auf Pixelebene wohl kaum, die ist schon rattenscharf. Das Einzige, was besser werden könnte, wäre High ISO-Fähigkeit und die Farbgenauigkeit. Dass der Merrill-Sensor nicht wirklich "True Color" aufzeichnet, sollte ja mittlerweile überall angekommen sein. Entweder man mag die Foveon-Farben oder eben nicht. Ich mag sie zum Glück.

Hätte allerdings nichts gegen wirklich "echte Farben" bzw. würde diese sogar noch bevorzugen. Dann kann man sich in der Nachbearbeitung immer noch alles so zurechtbiegen, wie mans gerne hätte.

Qualinator · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Was soll besser werden ? eine Kombination des hochauflösenden Merrill looks mit dem von manchen vermissten DP1/2 look.
Ich habe schon viele Algorithmen programmiert aber das will mir nicht in den Kopf

- Angenommen der Blau Bereich löst 4 x so hoch auf und wir haben dort optisch nur 1 Pixel rot abgebildet (siehe blau hinterlegten Bereich), die darunter liegende 4 Pixel große Schicht erhält also rot nur auf einem 1/4 der Fläche, wie will man das interpolieren ?, wenn nicht schon die Blau Schicht in der Lage ist verschiedene Wellenlängen zu unterscheiden ?

EMPEPE · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Qualinator schrieb:
Was soll besser werden ? eine Kombination des hochauflösenden Merrill looks mit dem von manchen vermissten DP1/2 look.
Ich habe schon viele Algorithmen programmiert aber das will mir nicht in den Kopf

- Angenommen der Blau Bereich löst 4 x so hoch auf und wir haben dort optisch nur 1 Pixel rot abgebildet (siehe blau hinterlegten Bereich), die darunter liegende 4 Pixel große Schicht erhält also rot nur auf einem 1/4 der Fläche, wie will man das interpolieren ?, wenn nicht schon die Blau Schicht in der Lage ist verschiedene Wellenlängen zu unterscheiden ?

Der neue Quattro Sensor hat doch keine farbige Linsen, sondern die Farben sind durch und in der Tiefe des Silizium erzeugt; genauso wie bei den z.B. Merrills, oder....

Man muss es nicht interpolieren.....

Laut Sigma D. :

.....weltweit einzige Direktbildsensor.
Fast alle anderen Bildsensoren sind Mosaiksensoren, die eine Reihe von RGB Farbfilter in einer einzigen horizontalen Ebene nutzen, um Farbinformationen zu erfassen. Jedes Pixel ist nur einer der drei Farben zugeordnet und kann nicht alle drei Farben auf einmal erfassen. Im Gegensatz dazu erfasst der Foveon Direktbildsensor alle Farbe vertikal und nimmt gleichzeitig Farbton, Wert und Chroma exakt und vollständig mit jedem Pixel auf.
Der Foveon Direktbildsensor arbeitet ohne Farbfilter, der einen Verlust von Lichtinformationen zur Folge hätte. Darüber hinaus wird kein Tiefpassfilter benötigt, um Bildstörungen zu korrigieren, die bei einer Farbfilteranordnung entstehen.

Grüße,
Peter

Dirk124 · 10. Feb. 2014

AW: Sigma dp quattro

SchwarzeWolke schrieb:
Mal sehen, was das für Auswirkungen auf die Preise der alten Merrills hat.

Die alten Merrills haben doch schon einen Preisverfall gerade hinter sich...

leporinus · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

EMPEPE schrieb:
Der neue Quattro Sensor hat doch keine farbige Linsen, sondern die Farben sind durch und in der Tiefe des Silizium erzeugt; genauso wie bei den z.B. Merrills, oder.... Man muss es nicht interpolieren.....

Der klassische Foveon-Sensor mit 15 MP ist in der Lage ein Pixel exakt abzubilden. Nimm z.B. ein Bild "Wiese mit roten Blumen". Die Blumen sind auf diesem Bild exakt 1 Pixel gross. Du kannst dann in der 100% Ansicht neben den grünen Pixeln der Wiese exakt den einen roten Pixel finden, welcher die Blumen sind.

Das geht nun bei dem Quattro-Sensor nicht mehr. Wenn auch der tatsächliche output des Bildes nunmehr 20 MP sind, dann ist der kleinste darstellbare rote Punkt exakt 4 Pixel gross. Das ist prinzipiell ja nicht hinnehmbar und selbst bei einem Bayersensor besser gelöst.

So ist es anzunehmen, daß es eine Form der Interpolation aus dem Luminanzkanal geben wird, die dieses Manko abschwächt.

Jedenfalls hat dieser Sensor mit den vorherigen Foveons wenig zu tun.

Gruß Ingo

Merrill · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

EMPEPE schrieb:
Im Gegensatz dazu erfasst der Foveon Direktbildsensor alle Farbe vertikal und nimmt gleichzeitig Farbton, Wert und Chroma exakt und vollständig mit jedem Pixel auf.

Der neue Sensor nimmt eben NICHT mehr gleichzeitig Farbton, Wert und Chroma mit JEDEM Pixel auf.

Die obigen Aussagen bezogen sich auf den bisherigen Merrill-Sensor.

Mal schau'n, wie der Quattro-Sensor in praxi performt.

Vielleicht muss ich ja
meinen Nickname ändern

Dirk124 · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Qualinator,

ich denke, daß unter vier blauen Pixel dann ein großer roter ist, der weniger rauscht.
Da man mit den rauschenden Pixeln in den unteren Schichten wahrscheinlich sowieso keine richtige Auflösung erzielen konnte, ist wirklich die Frage, ob die jetzige Version nicht doch die besseren Ergebnisse liefert.

Bleibt spannend, welchen Sensor die Nachfolgerin der SD1 bekommen wird.

Viele Grüße

Dirk

EMPEPE · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

leporinus schrieb:
Der klassische Foveon-Sensor mit 15 MP ist in der Lage ein Pixel exakt abzubilden. Nimm z.B. ein Bild "Wiese mit roten Blumen". Die Blumen sind auf diesem Bild exakt 1 Pixel gross. Du kannst dann in der 100% Ansicht neben den grünen Pixeln der Wiese exakt den einen roten Pixel finden, welcher die Blumen sind.

Das geht nun bei dem Quattro-Sensor nicht mehr. Wenn auch der tatsächliche output des Bildes nunmehr 20 MP sind, dann ist der kleinste darstellbare rote Punkt exakt 4 Pixel gross. Das ist prinzipiell ja nicht hinnehmbar und selbst bei einem Bayersensor besser gelöst.

So ist es anzunehmen, daß es eine Form der Interpolation aus dem Luminanzkanal geben wird, die dieses Manko abschwächt.

Jedenfalls hat dieser Sensor mit den vorherigen Foveons wenig zu tun.

Gruß Ingo

In der Tat ist der neue Sensor eine Art 4,9 MP Direktsensor, wo die erste 20 MP Schicht sich hauptsächlich um die Auflösung kümmert....

Gruß,
Peter

margunov · 10. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Natürlich nicht, aber was sonst soll denn noch besser werden?

so Einiges,
- wie du schon erwähnst hast, mit high ISO kämpft der Foveon immer noch.
- Gegenlicht ist ebenfalls kein Freund vom Sigmasensor.
Zudem vermisse ich bei den Merrills den gnadenlosen "Foveon-look", den der alte Sensor aufwies.

Qualinator · 11. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

EMPEPE schrieb:
Der neue Quattro Sensor hat doch keine farbige Linsen, sondern die Farben sind durch und in der Tiefe des Silizium erzeugt; genauso wie bei den z.B. Merrills, oder.... Man muss es nicht interpolieren.....
Grüße,
Peter

Das war richtig solange man 1:1 Schichten hatte - jetzt Muss man rechnen! 4:1:1 Und eben diesen Algorithmus kann ich nicht Einschätzen...
Keine farbfilter, Silizium und seine Eigenschaften - schon klar.

Was aber, wenn nur 1 von 4 Pixeln der vorderen Schicht mit rot belichtet wird? Der blau Kanal kann das nicht erkennen und der darunter liegende 4 Pixel große rot Kanal wird nur teilweise - in einem Viertel seiner Fläche mit rot belichtet, d. H. Er erkennt nur ein schwaches rot obwohl das rot stark ausgeprägt ist aber eben nur einen Teil der Fläche belichtet.

Lukas D · 11. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Cephalotus schrieb:
Naja, am betsen konnte man die Vorteile des Foveon (gegenüber Bayer Sensoren mit gleicher Pixelzahl) dann sehen, wenn es um einfarbige Details ging, also z.B. Strukturen in einem roten Blütenblatt oder roten Stoffgewebe.

Da kamen halt 4 rote Foveon Rezpetoren auf 1 roten Bayer Rezeptor

Mit dem neuen Sensor ist es so, dass man bei rot Gleichstand hat, bei Blau einen 4:1 Vorteil (blöderweise ist blau die Farbe, auf die das menschliche Augen am wenigsten anspricht) und bei grün einen 1:2 Nachteil.

Kurzrum NEIN!

Warum?
Nun, zuersteinmal scheinen hier viele nicht zu wissen, dass auch die oberste und mittlere Schicht rot dedektieren, die mittlere Schicht auch blau.

Und spätestens hier sollte dann jedem ein Licht aufgehen, nun ich bin gespannt.

Als kleiner Hinweis noch, einen Faveon Sensor kann man sich grob wie einen schwarz-weiß Sensor vorstellen, mit dem man 3 Fotos des gleichen Motivs erstellt. Einmal ohne Filter, einmal mit Gelb- und einmal mit Rotfilter vor der Linse, und aus diesen 3 Fotos versucht ihr dann ein Farbbild zu errechnen, oder ihr überlässt dies dem Bild-Konverter

Silvio · 11. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

doomedforever schrieb:
Als Alternative kommt evtl. eine Billigst SD1 Quattro von Sigma....wer weiß.

wozu? die Preise folgen doch eh immer schleunigst der Schwerkraft
bleibt die spannendste aller Fragen, ob diese SDQuattro auch mit so einem psychedelischem Design :ugly:

daher kommt

HajottV · 11. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Lukas D schrieb:
Einmal ohne Filter, einmal mit Gelb- und einmal mit Rotfilter vor der Linse, und aus diesen 3 Fotos versucht ihr dann ein Farbbild zu errechnen, oder ihr überlässt dies dem Bild-Konverter

Ja, nur sind die Gelb- und Rotbilder in geringerer Auflösung. Die erste Ebene ist aber in der Tat eher eine Schwarzweiss-Ebene als eine blau Ebene. Wenn man sich die DP1 RAW-Daten mal anguckt, ist das ein ganz blasses Blau.

Der Nachteil ist, dass alle Objektive mal wieder neu gerechnet werden müssen, weil der Sensor erfordert, dass "blaue Wellenlängen" am besten abgebildet werden müssen (und nicht "grüne Wellenlängen"). Und: Da es schon für die Merrills keine Lightroom Unterstützung gibt und das entRAW'en der Quattros noch komplexer ist, ist eine Lr Unterstützung sehr unwahrscheinlich.

Ein Vorteil, den ich sehe, sind die deutlich kleineren RAWs (hier kann man in etwa eine Halbierung erwarten) und damit auch ein schnelleres Kameraverhalten.

Die Auflösung wird etwas leiden, denn theoretisch könnte man dieses Binning ja auch jetzt von mit dem alten Foveon machen - als Verarbeitungsschritt (und defacto wird so etwas ja auch gemacht, um Diffusion und Rauschen zu bekämpfen).

Die Quattros könnten die "Himmel"-Kameras schlechthin sein, da sie bei Blautönen optimal arbeiten. Wir werden sehen...

kruegchen · 11. Feb. 2014

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Qualinator schrieb:
Was aber, wenn nur 1 von 4 Pixeln der vorderen Schicht mit rot belichtet wird? Der blau Kanal kann das nicht erkennen und der darunter liegende 4 Pixel große rot Kanal wird nur teilweise - in einem Viertel seiner Fläche mit rot belichtet, d. H. Er erkennt nur ein schwaches rot obwohl das rot stark ausgeprägt ist aber eben nur einen Teil der Fläche belichtet.

Der Blau Kanal erkennt alle RGB Werte. Das war schon beim alten Sensor so. Auch die Luminanz und Chroma-Daten. Um aber bessere Werte zu erhalten, hat man nun die zwei tieferen Schichten empfindlicher gestaltet (Zusammenschluss mehrerer Pixel). Diese werden wohl nun mit der oberen Schicht anders verrechnet. Der alte Sensor hat doch aus allen Schichten scheinbar gleich gewichtet. Nur war die Grüne Schicht und besonders die Rote Schicht bei schlechtem Licht schnell am Ende. Letztere waren schon stark verrauscht oder enthielten keine brauchbaren Informationen mehr. Deshalb sind die Schatten beim hochziehen auch schon oft Monochrome oder haben hässliche Flecken und Sprenkel (grün oder Magenta). Mit der neuen Technik wird deutlich mehr möglich sein. Ich persönlich erwarte aber bei hohen ISOs keine totale Revolution. Auch diese Technik hat sicherlich Grenzen. Höhere ISOs werden bis 1600 aber sicherlich deutlich besser nutzbar sein. Lassen wir uns einfach überraschen.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

Kamera Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro + dp0 - Ankündigungsthread

maniac1982

Stoneage

EMPEPE

maniac1982

Stoneage

margunov

maniac1982

Qualinator

Anhänge

EMPEPE

Dirk124

leporinus

Merrill

Dirk124

EMPEPE

margunov

Qualinator

Lukas D

Silvio

HajottV

kruegchen