Mittelformat Kombination aus klassischer Mittelformatkamera und digitalem Rückteil

topas · 11. Dez. 2017

Moin!

Ich nutze auf der Arbeit nun schon seit einiger Zeit ne Linhof m679 Cs mit dem Hasselblad CFV 50 Rückteil oder die alte 500 C mit diversen alten Optiken. Erst mit dem CFV 50-Back auf CMOS Basis hast du eigentlich n Rauschverhalten, das akzeptabel ist. Für mich viel wichtiger war aber das Live-Bild. Für n CCD Back würde ich kein Geld ausgeben. Das ist zu limitiert. Wurde vor ein, zwei Jahren für grobe 10K€ abverkauft.

Man braucht zwar einige Handgriffe um das Livebild zu sehen,(Spiegel-Hoch, Verschluss und Hilfsverschluss auf ) aber dann funktionierts prächtig auch auf dem Feld. Ganz hilfreich ist auch der alte Meßsucher, wenn man noch an Batterien dafür kommt, so hat man wenigstens mal ne Annäherung an die Belichtung.

spassig · 11. Dez. 2017

topas schrieb:
Man braucht zwar einige Handgriffe um das Livebild zu sehen,(Spiegel-Hoch, Verschluss und Hilfsverschluss auf ) aber dann funktionierts prächtig auch auf dem Feld. Ganz hilfreich ist auch der alte Meßsucher, wenn man noch an Batterien dafür kommt, so hat man wenigstens mal ne Annäherung an die Belichtung.

Wozu braucht man ein elektronisches Livebild wenn man beim Schachtsucher der 500 C ein echtes Livebild sieht?

Jochen

Floyd Pepper · 11. Dez. 2017

spassig schrieb:
Wozu braucht man ein elektronisches Livebild wenn man beim Schachtsucher der 500 C ein echtes Livebild sieht?

Die Jugend von heute kommt mit der spiegelbildlichen Darstellung einfach nicht mehr klar...

Außerdem erspart es die Muckibude, wenn man die Hassi mit ausgestreckten Armen hält. Dass der Auslöser dann ein bisschen blöd sitzt - Schwamm drüber...

topas · 11. Dez. 2017

Nunja, so jugendlich bin ich nun auch nicht mehr. Bei Offenblende die Schärfe dahin zu setzen wo man sie gerne hätte, ist deutlich einfacher wenn man das LiveBild hat.

Wenn man natürlich Landschaft mit Blende 22 bei 40 mm fotografiert, isses auch wurscht. Man kann das alles ehr eng sehen oder auch die Annehmlichkeiten die der Sensor bietet benutzen. Worauf ich raus wollte: erst mit Backs auf CMOS Basis kannste das Live-Bild ernsthaft benutzen. (oder eben auch nicht)

topas · 11. Dez. 2017

im übrigen isses auch kein Spiegelbild im Schacht sondern nur horizontal gespiegelt.

spassig · 11. Dez. 2017

topas schrieb:
Nunja, so jugendlich bin ich nun auch nicht mehr. Bei Offenblende die Schärfe dahin zu setzen wo man sie gerne hätte, ist deutlich einfacher wenn man das LiveBild hat.

Danke.

Jochen

Floyd Pepper · 11. Dez. 2017

topas schrieb:
Bei Offenblende die Schärfe dahin zu setzen wo man sie gerne hätte, ist deutlich einfacher wenn man das LiveBild hat.

Gerade darin liegt aber für mich die absolute Überlegenheit der Mattscheibe: Das "Plop" der Schärfe. Da gibts keinen Irrtum, wo die Schärfe liegt. Das Mäusekino mit seiner erheblich reduzierten Auflösung gaukelt oft Schärfe vor, wo keine ist.

Okay. Digital macht das nix, kann man ja sofort nachsehen, löschen und so lange wiederholen bis es passt, jedenfalls im Studio.

Ich hab´ das allerdings noch analog gelernt. Da musste das auf Anhieb sitzen, sonst gab´s einen Satz heiße Ohren...

topas · 11. Dez. 2017

ach Gottchen, ja, das hab ich durchaus auch so gelernt.
Trotz allem ist es für mich eine große Hilfe, das Schnittbild ist ja wirklich gut, nur meistens isses nicht da wo mans brauchen kann... Das ist wohl einfach nur eine Frage, in welcher Reihenfolge man Einstellungen macht. Darüber brauchen wir auch nicht streiten. In meiner täglichen Arbeit ist es wichtig und eine große Hilfe.
Ich wollte nur auf den prinzipiellen Unterschied zwischen CCD und CMOS hinweisen. an der Fachkamera mit angeschlossenem Rechner isses noch wichtiger m.M.

Floyd Pepper · 11. Dez. 2017

topas schrieb:
das Schnittbild ist ja wirklich gut, nur meistens isses nicht da wo mans brauchen kann...

Schnibi braucht kein Mensch. Oder hast Du schon mal Großformat mit Schnibi gesehen?

topas schrieb:
Ich wollte nur auf den prinzipiellen Unterschied zwischen CCD und CMOS hinweisen. an der Fachkamera mit angeschlossenem Rechner isses noch wichtiger m.M.

Klar, Rausch(en) ist nie gut, wenns um Schärfebeurteilung am Bildschirm geht. Aber CMOS eine Überlegenheit ggü. CCD zu bescheinigen, geht fehl, im Gegenteil. CCD ist/war bei wenig Licht stets besser.
Das ganze ist heute aber eher eine Altersfrage: CCD-Backs sind 1-2 Generationen älter und CMOS hat dank permanenter Weiterentwicklung daher bei der Signalaufbereitung inzwischen einen mehr oder weniger großen Vorsprung.

worshipper · 11. Dez. 2017

was ist nun die empfehlung wenn man sowas machen möchte?

CFV 50 Rückteil + 500 C?

topas · 11. Dez. 2017

ich könnte das so empfehlen, ja...

wutscherl · 11. Dez. 2017

worshipper schrieb:
was ist nun die empfehlung wenn man sowas machen möchte?

CFV 50 Rückteil + 500 C?

Lieber eine neuere Kamera ab 500 C/M. Die 500C dürfte noch aus den 1950er bis -60ern sein. Wegen der Ersatzteile. Das CFV kann man meines Wissens aber gut nutzen.

Gruss aus Peine

wutscherl

wutscherl · 11. Dez. 2017

Floyd Pepper schrieb:
Schnibi braucht kein Mensch. Oder hast Du schon mal Großformat mit Schnibi gesehen?

Also DAS würde ich gerne mal sehen. Hat hier jemand sowas. :ugly:

Klar, Rausch(en) ist nie gut, wenns um Schärfebeurteilung am Bildschirm geht. Aber CMOS eine Überlegenheit ggü. CCD zu bescheinigen, geht fehl, im Gegenteil. CCD ist/war bei wenig Licht stets besser.
Das ganze ist heute aber eher eine Altersfrage: CCD-Backs sind 1-2 Generationen älter und CMOS hat dank permanenter Weiterentwicklung daher bei der Signalaufbereitung inzwischen einen mehr oder weniger großen Vorsprung.

Eine Generation passt wohl im Mittelformat, wenn ich einen Quervergleich mit meiner dicken Pentax ziehe. Die Realität ist aber im Mittelformat schon fast ein Quantensprung, weil die Produklaufzeiten länger sind.
Das kann man dann eher mit drei Generationen bei kleineren Formaten vergleichen, in erster Linie allerdings bei hohen ISOs. Fotografiert man z.B: mit meiner Dicken, ist bei etwa 400 das Ende der Fahnenstange erreicht. Die Z sollte das bei 1600 oder ein bisschen darüber erreichen. Bleibt man unterhalb dieses Endes, hängt das Mittelformat alles kleinere locker ab. Die Pixel sind halt größer und die Objektive dank sorgfältigerer Fertigung vermutlich auch relativ zum Sensor besser. Sagt meine bisherige etwas schmalspurige Erfahrung. Das wiederum sollte bei Hasselblad nicht anders sein.

Die ersten Ergebnisse aus der Hassi- Maschine des TO würde ich übrigens gerne mal sehen.

Gruss aus Peine

wutscherl

islander · 12. Dez. 2017

wutscherl schrieb:
Lieber eine neuere Kamera ab 500 C/M. Die 500C dürfte noch aus den 1950er bis -60ern sein.
Wegen der Ersatzteile. Das CFV kann man meines Wissens aber gut nutzen.

Moin!

http://www.stefanheymann.de/501cm/historie.htm

mfg hans

bore · 13. Dez. 2017

Vielen Dank für die Diskussion...ich denke tatsächlich wird es dann ein CMOS Rückteil aufgrund der Lichtempfindlichkeit. Ich bin gerade noch am schauen, welche Adaptermöglichkeiten es gibt, um mich um eine Hasselblad zu drücken (da schaut der Akku dann so vor, und ich hatte viel Spaß mit meiner rb67).

Hat jemand Erfahrungen mit Langzeitbelichtungen mit solchen Kombinationen?

Floyd Pepper · 13. Dez. 2017

bore schrieb:
Vielen Dank für die Diskussion...ich denke tatsächlich wird es dann ein CMOS Rückteil aufgrund der Lichtempfindlichkeit.

Da würde ich aber genau hinsehen. Vergleicht man CCD und CMOS aus der gleichen Generation, liegt das CCD bei der Lichtempfindlichkeit vorn. Bei CMOS "verschattet" die Beschaltung die zur Verfügung stehende lichtempfindliche Sensorfläche. Das CMOS erzeugt prinzipbedingt auch mehr Grundrauschen.

Oder meintest Du mit "Lichtempfindlichkeit" die Empfindlichkeit des CCD gegen zuviel Licht (Blooming, Smearing)?

bore · 13. Dez. 2017

Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt.
Ich meinte, das die ziemlich alten CCD Rückteile kein gutes Rauschverhalten haben und ich daher ein neueres CMOS Rückteil wählen muss (z.B. IQ140 oder vergleichbar)- was jetzt technisch grundsätzlich überlegen und woran das liegt/liegen kann, dazu kann ich nicht viel sagen- ISO 800 sollte eben in SW umsetzbar sein, ohne das mir die Tränen kommen.

Da wurden jetzt ja einige Möglichkeiten benannt, was mir sehr in meinen Überlegungen geholfen hat wie gesagt

Floyd Pepper · 13. Dez. 2017

bore schrieb:
ein neueres CMOS Rückteil wählen muss (z.B. IQ140 oder vergleichbar)

Du verwirrst mich... Das P1 IQ140 ist ein CCD-Back...

BTW Würde ich - wenn schon denn schon - wegen der Sensorgröße nach einem IQ160 Auschau halten.

Anyone01 · 28. Dez. 2017

Eigentlich wurde schon alles gesagt, gute Wahl

Ich selbst fotografiere seit einigen Jahren mit einer Hasselblad V und Phase One P20+, und war immer wieder von den Bildern immer beeindruckt, auch wenn sie nur 16mp haben. Seit kurzem jetzt mit gleicher Kamera und P45+ - ich bin gespannt.

Und zur Fachkamera: komplett anderer Einsatzzweck...

dierk · 02. Jan. 2018

ich fühle mich bei Weitem nicht kompetent genug, um hier zu kommentieren. Versuche es aber trotzdem einmal.

Für mich stellt sich die Frage, was für ein Bild am Ende gebraucht wird oder was will der Kunde damit machen.

Meine Sony A7RII (gilt auch für die A7RIII) ergibt mit einem modernen backlit Sensor 42 MPixel mit 7.952 x 5.304 Pixel
Damit kann man z.B. drucken:
bei 300 DPI - 67 x 45 cm
bei 180 DPI - 112 x 75 cm
bei 80 DPI - 252 x 168 cm
Dynamic range liegt bei 15 Blenden, RAW mit 14-bit (ist das der Knackpunt?)

Als GAS geplagter habe ich in den letzten Jahren oft ernsthaft mit dem Gedanken gespielt, in digital MF zu erweitern. Wenn ich mir dann aber ansehe, dass der Sensor gerade mal doppelt so groß ist wie von meiner A7RII, frage ich mich immer wieder, was soll das bringen. Richtig MF ist es auch nicht.

Die meisten meiner Bilder mit Ausnahme von Portraits sind von mehr oder weniger statischen Motiven und die stitche ich schon seit weit über 10 Jahren für große Drucke (2m² und inzwischen bis 6m²). Mit stitchen erreiche ich heute leicht 200 MPixel und mehr.

Rauschen
da schreibe ich sicher auch nichts Neues. Ebenfalls bei statischen Motiven: durch das stacken von mehreren Aufnahmen kann man das Rauschen weitgehend eliminieren (wird in der Astrofotografie z.B. gemacht). Ich habe Bilder mit ISO 10.000 mit dieser Technik auf 100x75 gedruckt und man sieht kein Rauschen!
So sollten auch MF Langzeitbelichtungen entrauscht werden können?

MF Objektive
ich verwende Hasselblad Zeiss Objektive mit einem Adapter Rhinocam, an den DSLR oder spiegellose angeschlossen werden. Damit werden 2x3 (oder mehr) Einzelaufnahmen erzeugt und nachträglich gestitcht, gilt natürlich wieder nur für statische Motive (Produkt, Architektur, Landschaft). damit bin ich dann wohl endlich in der Nähe des Thread Titels

Welchen Vorteil habe ich mit einem MF Digitalrückteil noch gegenüber einem Zeiss Otus an einem 42 MPix Sensor in Vollformat?

Ich frage mich, was soll mir ein so genannter MF Sensor bringen, wenn hier auch nur von 40 MPixeln gesprochen wird. Wer darüber gehen kann, liest hier sicher eh nicht mit. Ich lese immer von den Vorteilen der großen Pixel, wo sind die eigentlich, wenn bei ISO 800 schon Schluss ist.

Sorry, wenn das alles für die MF shooter zu unqualifiziert ist und man sich mit solchen Spielereien nicht abgeben will

VG
dierk

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