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EOS M10 und Objektive

Das heißt Du würdest mir eher zu dem EF-M 28 Macro und dem EF-M 22mm f/2 STM raten?
Wenn ich die EF-S ansehe und den Adapter dazu... ist ja auch preislich schon ne andere
Kategorie.

Abgesehen von der Belichtung...

Grüße

Martin
 
So nahe ran zu müssen ist ja kein Nachteil für Detailaufnahmen, dazu geht das 28mm-Macro ja schon in die Vergrößerung, was die normalen EF-S und EF-Makroobjektive nicht können. Das 22mm Pancake-Objektiv ist für Makros nicht wirklich geeignet.
Eine Alternative ist es, Makroringe mit Teleobjektiv zu verwenden oder - zum Preis von Cromatischer Aberation - eine Nahlinse zu verwenden.
 
Hi,

ist zwar schon eine Weile her, dass ich die Frage gestellt habe, weil ich offene Fragen in
Foren aber nicht leiden kann, wollte ich hier ein Update geben.

Nachdem Canon eine Cashback Aktion hatte habe ich mittlerweile auf die M5 aufgerüstet.
Etwas mehr Auflösung, durch die vielen Knöpfe und Rädchen auch komfortabler zu bedienen.
Und der Autofokus ist deutlich schneller.

Außerdem habe ich ein Sigma 17-50/2,8 mit EF-Adapter und auch das 60 mm EF-S Makro.
Auf der M10 ist jetzt eigentlich dauerhaft das 18-150 EF-M, was im Set bei der M5 dabei war.
Es hat sich herausgestellt, dass ich eigentlich nie die 15 mm gebraucht habe, aber die 45
des Kitobjektivs zu kurz waren.

Was mich aber noch etwas ärgert, was ich damals nicht wusste (obwohl ich es eigentlich
hätte wissen müssen/können), dass der Crop-Faktor auch auf die Blendenzahl
anzuwenden ist.

Das heißt, das Sigma liefert Ergebnisse wie ein 27-80/4,5.
Sigma hat ja immerhin schon ein paar Objektive, die das Problem angehen, leider noch
kein 17-50/1,8.

Naja, mal abwarten, was da noch kommt.

Grüße
Martin
 
....Das heißt, das Sigma liefert Ergebnisse wie ein 27-80/4,5....
...an einem KB-großen Sensor

:confused: - das tat es an der (Crop-)Kamera, an der Du es vorher eingesetzt hast, aber genauso. Also hat sich doch nichts geändert.

Karl
 
Was mich aber noch etwas ärgert, was ich damals nicht wusste (obwohl ich es eigentlich
hätte wissen müssen/können), dass der Crop-Faktor auch auf die Blendenzahl
anzuwenden ist.

Das heißt, das Sigma liefert Ergebnisse wie ein 27-80/4,5.
Das gilt aber für die Schärfentiefe, nicht für die Belichtung.
 
...an einem KB-großen Sensor

:confused: - das tat es an der (Crop-)Kamera, an der Du es vorher eingesetzt hast, aber genauso. Also hat sich doch nichts geändert.

Karl

Guten Abend Karl,

das ist richtig. Eigentlich ist das damit auch noch ärgerlicher. Gibt es doch für unwesentlich
mehr bereits die Alpha 7 mit KB-Sensor.
Auf die Thematik bin ich eigentlich auch nur gekommen, weil ich mit meinen Bildern nicht
zufrieden war (verwackelt oder verrauscht, wenn Freihand) und gesucht habe, was ich besser
machen kann. Das hat auch richtig was gebracht, dabei bin ich aber, wenn auch eher
zufällig, über das Thema gestolpert.

In der Schule hatte ich u. A. Bildverarbeitung, wo verschiedene Gleichungen und somit
auch das Verständnis für Blendenzahl, Brennweite, Tiefenschärfe usw. da gewesen
wäre. Deshalb sage ich, hätte ich es eigentlich wissen können. Damals war das aber
eher mathematisch/physikalisch Interessant, eine Anwendung oder einen Bezug hatte
ich nicht.

Naja, wie auch immer, die Unterlagen habe ich wieder gefunden :)

Das gilt aber für die Schärfentiefe, nicht für die Belichtung.
Guten Abend Herbert,

kannst Du mir das näher erklären?
Ich habe jetzt nur die Theorie im Kopf, die ich eben gerade erst wieder gefunden habe.
Einen praktischen Vergleich kann ich (noch) nicht machen, also möchte ich da jetzt
nichts behaupten, nur meine Vorstellung dazu schildern und zwar aus zwei ansichten:

1. Mathematisch
Blendenzahl: k = f/D, f - Brennweite, D - Durchmesser der Blende
D bleibt gleich, f ändert sich "scheinbar" um den Crop Faktor, damit auch k.
In meinen Aufzeichnungen habe ich eine "relative Blende" F = 1/k gefunden, mit der
Anmerkung, dass diese für die Lichtstärke stehe.

2. Naiv
Von dem Licht, was das Objektiv einsammelt und Richtung Sensor schickt, wird nur ein
kleinerer Teil genutzt.

Wie gesagt, dass ist jetzt lang vergessenes Wissen aufgefrischt und erstmalig zur
Anwendung gebracht. nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich etwas falsch durcheinander
gebracht habe :p

Grüße
Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht nicht um den Cropfaktor auf die Blendenzahl, sondern der Cropfaktor wirkt sich neben der Brennweite auch 1:1 auf die Tiefenschärfe aus. Die wird mit auch um den Cropfaktor größer. Das heißt, ein 70mm 1:2 hat an einer APS-C Cam nur ein Freistellungspotential wie ein 112mm mit 1:3,2. deswegen vereinfacht ausgedrückt. , je höher der Cropfaktor desto weniger Freistellungspotenzial.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Mathematisch
Blendenzahl: k = f/D, f - Brennweite, D - Durchmesser der Blende
D bleibt gleich, f ändert sich "scheinbar" um den Crop Faktor, damit auch k.
In meinen Aufzeichnungen habe ich eine "relative Blende" F = 1/k gefunden, mit der
Anmerkung, dass diese für die Lichtstärke stehe.

2. Naiv
Von dem Licht, was das Objektiv einsammelt und Richtung Sensor schickt, wird nur ein
kleinerer Teil genutzt.

Das Objektiv weiß nicht, an welcher Kamera es montiert ist, daher hält es die Brennweite konstant und es lässt auch immer gleich viel Licht durch ;)
Die Lichtmenge je Flächeneinheit ist konstant, egal ob die Fläche größer oder kleiner ist.
Es ändert sich lediglich am Crop der Bildwinkel - un da kaum jemand die Bildwinkel der Objektive im Kopf hat, wird eben die Brennweite eines Objektivs genannt, das am Vollformat einen entsprechenden Bilwinkel auf den Senor bringt. nur das Blende 1.8 bei einem 35 mm Objektiv halt eine andere Schärfentiefe bewirkt als dieselbe Blende an einem 22 mm Objektiv
 
Das Objektiv weiß nicht, an welcher Kamera es montiert ist, daher hält es die Brennweite
konstant und es lässt auch immer gleich viel Licht durch ;)
Ja, deshalb habe ich von "scheinbarer" Änderung geschrieben

Die Lichtmenge je Flächeneinheit ist konstant, egal ob die Fläche größer oder kleiner ist
Je Flächeneinheit genau. Aber die Fläche ist um das Quadrad des Crop Faktors kleiner,
sofern das Seitenverhältnis gleich ist.

Das ist, wie wenn ich 10 l Wasser in einen Wischeimer mit der Duschbrause füllen möchte.
Der Brause ist es egal, ob und was für ein Eimer drunter steht.
Wenn alles Wasser, was da raus kommt in den Eimer geht she ich das als Vergleich zum
Vollformatsensor. Jetzt stelle ich einen Eimer mit kleinerer Öffnung hin, dann geht eben
Wasser daneben, obwohl die Wassermenge pro Fläche gleich ist, dauert es länger, bis der
Eimer auch mit 10 l gefüllt ist.

Ein besserer Vergleich fällt mir leider nicht ein.

Grüße
Martin
 
...
Das ist, wie wenn ich 10 l Wasser in einen Wischeimer mit der Duschbrause füllen möchte.
Der Brause ist es egal, ob und was für ein Eimer drunter steht.
Wenn alles Wasser, was da raus kommt in den Eimer geht she ich das als Vergleich zum
Vollformatsensor. Jetzt stelle ich einen Eimer mit kleinerer Öffnung hin, dann geht eben
Wasser daneben, obwohl die Wassermenge pro Fläche gleich ist, dauert es länger, bis der
Eimer auch mit 10 l gefüllt ist.

Ein besserer Vergleich fällt mir leider nicht ein.

Grüße
Martin

Auf die Gefahr hier auch einen auf den Deckel zu kriegen:

- wenn Du einen kleineren Eimer unter die Brause stellst und der äquivalent einen kleineren Durchmesser hat ist aber die Füllhöhe in gleicher Zeit (klar, bei kleinerer Menge) eben genauso schnell erreicht wie wenn Du den grossen aufstellst und nichts geht vorbei. Es kommt doch nur auf die Füllhöhe im Zeitraum an

- oder anderes schlechtes Beispiel, das kann ich auch:
-- Du sitzt bei Dir zuhause im Hof im Hochsommer mittags und hast nach einer Stunde einen schlimmen Sonnenbrand.
-- Wenn Du vorher rings um Dich Sonnenschirme aufstellst (im richtigen Crop-Verhältnis oder auch nicht, egal) und Dich dann aber doch in die verbliebene Sonne setzt, hättest Du in derselben Zeit den exakt gleichen Sonnenbrand

Je schlechter das Beispiel, desto besser das Verständnis ;-)

Grüße, Jürgen
 
..Eigentlich ist das damit auch noch ärgerlicher. Gibt es doch für unwesentlich mehr bereits die Alpha 7 mit KB-Sensor.

Da würde das von Dir genannte "Sigma 17-50/2,8 mit EF-Adapter" doch gar nicht dranpassen, vor allem würde es den KB-Sensor nicht ausleuchten!

Mach Dir also keinen Kopf, verstau Deine alten Schulunterlagen und mach Fotos.

Zum Thema Crop, Brennweite und Freistellung ist schon sehr viel geschrieben worden, nur noch nicht von allen:D.

Für mich wäre da der Foto-Talk oder Plauderecken Bereich zielführender.
 
Guten Abend Jürgen,

- wenn Du einen kleineren Eimer unter die Brause stellst und der äquivalent einen kleineren
Durchmesser hat ist aber die Füllhöhe in gleicher Zeit (klar, bei kleinerer Menge) eben
genauso schnell erreicht wie wenn Du den grossen aufstellst und nichts geht vorbei. Es
kommt doch nur auf die Füllhöhe im Zeitraum an
Ist das so?
Wenn es um die Lichtmenge geht zählt der Sensor einfach die eintreffenden Photonen.
Das heißt mit dem Eimerbeispiel würdest Du die eingefangenen Tröpchen zählen.
Das heißt bis zu einer bestimmten Füllmenge, nicht Füllhöhe.

- oder anderes schlechtes Beispiel, das kann ich auch:
-- Du sitzt bei Dir zuhause im Hof im Hochsommer mittags und hast nach einer Stunde
einen schlimmen Sonnenbrand.
-- Wenn Du vorher rings um Dich Sonnenschirme aufstellst (im richtigen Crop-Verhältnis
oder auch nicht, egal) und Dich dann aber doch in die verbliebene Sonne setzt, hättest Du
in derselben Zeit den exakt gleichen Sonnenbrand
Da komme ich jetzt nicht ganz mit.
Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht.

Angenommen Du hast in der genannten starken Mittagssonne eine Solarzelle liegen.
Die Sonne interessiert sich nicht dafür. Aus der Solarzelle kannst Du aber Energie
entnehmen.
Jetzt legst Du an die Stelle eine kleinere Solarzelle. (Wir nehmen mal an, dass Wirkungs-
grad etc. vergleichbar sind).
Der Sonne ist das immernoch egal, die schickt pro Fläche immer noch die gleiche Licht-
stärke. Aber aus der kleineren Solarzelle kannst Du in der gleichen Zeit weniger Energie
entnehmen als aus der großen. Beziehungsweise braucht es für die gleiche Energie
eben mehr Zeit. Das heißt länger belichten. Oder im Fall der Kamera, den ISO erhöhen.

Da würde das von Dir genannte "Sigma 17-50/2,8 mit
EF-Adapter" doch gar nicht dranpassen, vor allem würde es den KB-Sensor nicht
ausleuchten!
Ja. Ein Grund, warum es für mich ärgerlich ist.
Verstehe mich nicht falsch, ich habe schon auch Freude an den Bildern, die ich machen
kann. Bei ausreichend Licht oder mit Stativ spielt es ja dann fast keine Rolle mehr.
Im Telebereich sehe ich den Crop sogar Vorteilhaft.

Zum Thema Crop, Brennweite und Freistellung ist schon sehr viel geschrieben worden, nur
noch nicht von allen:D.

Für mich wäre da der Foto-Talk oder Plauderecken Bereich zielführender.
Ja... aber dafür ist es ja ein Forum.
Es war aber ehrlich gesagt auch nicht mein Ziel über die genannten Themen zu plaudern.
Wollte eigentlich nur Rückmeldung zu den älteren Beiträgen geben.

Naja, wenns hier nicht passt, können die entsprechenden Beiträge bestimmt abgeschnitten
und verschoben werden.

Grüße
Martin
 
Ich denke, man kann das Eimer/Tröpfchen-Beispiel ganz gut auf die Fotosensoren übertragen. Stell dir ein einzelnes Pixel als Eimer vor und ein Photon als Tröpfchen. Dann stell mal gedanklich 100 Eimer als 'Crop-Sensor' und 256 Eimer als 'KB-Sensor' auf.
Wenn es dann regnet, dann hat jeder Eimer die selbe Füllhöhe, ist also 'gleich belichtet'. Der 'KB-Sensor' aber hat insgesamt 2,56 x so viel Wasser aufgesammelt.

Oder anders: Wenn du aus einem KB-Bild einen Ausschnitt machst, der dem Crop-Format entspricht, dann entstammt dieser Teil natürlich aus einer entsprechend kleineren Fläche des Sensors. Diese kleinere Fläche hat weniger Photonen eingesammelt (im Vergleich zum gesamten KB-Sensor Faktor 2,56). Dennoch bleibt der Ausschnitt richtig belichtet.

Für die korrekte Belichtung ist also Füllhöhe ausschlaggebend.

Ergänzung: Die bessere Bildqualität von KB ergibt sich aus der bei gleicher ISO größeren eingesammelten Photonenanzahl (Lichtmenge). Allerdings gibt es da auch noch den Zusammenhang von Blende (plus Tiefenschärfe) und Belichtungszeit. Mal äquivalente Brennweiten und selbe Sensortechnologie vorausgesetzt, produziert bei gleicher ISO, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit eine KB-Kamera die bessere BQ. Sie hat dann aber auch eine geringere Schärfentiefe. Brauchst du jetzt aber diese größere Schärfentiefe, dann musst du bei KB die Blende entsprechend weiter schließen und lässt damit weniger Photonen pro Sekunde durch das Objektiv.
Behältst du auch noch die Belichtungszeit, musst du das durch Erhöhung der ISO ausgleichen. Unter dem Strich hat dann deine KB-Kamera trotz größerer Fläche insgesamt nicht mehr Photonen eingesammelt als die Crop-Kamera mit offenerer Blende. Die Bildqualität bewegt sich dann wieder auf Crop-Niveau.
Die Alternative ist natürlich eine Verlängerung der Belichtungszeit. Dann kommen insgesamt wieder mehr Photonen am Sensor an. Allerdings besteht dann evtl. die Gefahr der Bewegungsunschärfe/Verwacklung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guter Vergleich, allerdings wirds immer so sein, dass bei gleicher Pixelanzahl und vergleichbarem Sensoraufbau, der Kleinbildsensor ein besseres Verhältnis aus reiner Pixelfläche zu Leitungsfläche hat. Alleine diese Tatsache verringert schon das dadurch bedingte Rauschen erheblich. Und die effektive Sensorfläche steigt dadurch auch noch etwas an. Heißt letztlich ist ein Kleinbildsensor immer im Vorteil, wenn es um lichtbedingte Bildqualität geht. Dafür hat er den Nachteil, dass er bauartbedingt erheblich größere und aufwändiger Objektive braucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guter Vergleich, allerdings wirds immer so sein, dass bei gleicher Pixelanzahl und vergleichbarem Sensoraufbau, der Kleinbildsensor ein besseres Verhältnis aus reiner Pixelfläche zu Leitungsfläche hat. Alleine diese Tatsache verringert schon das dadurch bedingte Rauschen erheblich. Und die effektive Sensorfläche steigt dadurch auch noch etwas an. Heißt letztlich ist ein Kleinbildsensor immer im Vorteil, wenn es um lichtbedungte Lichtqualität geht. Dafür hat er den Nachteil, dass er bauar bedingt erheblich größere und aufwändiger Objektive braucht.

Ich weiss nicht ob zielführend und wirklich Plauderei, aber die letzte Schlussfolgerung "Heißt letztlich..." beginnend stimmt doch nur bedingt, oder?

Was heisst/meinst Du mit "vergleichbarer Sensoraufbau"?

Wenn ich einen APS-C-Sensor mit 24MP baue und einen Vollformat auch mit 24MP dann wird letzterer "größere" Pixel haben und vermutlich weniger rauschen. Wenn die Pixelgröße im Verhältnis gleich bleiben würde (also z.B. APS-C 15MP, Vollformat 24MP), wäre die Qualität dann nicht (theoretisch) dieselbe (zumindest mit demselben Objektiv, dann adaptiert)?

Seufz, Jürgen

PS: Denke wilsberg hat recht: Geht raus und fotografiert ;-/
 
Zuletzt bearbeitet:
IWenn ich einen APS-C-Sensor mit 24MP baue und einen Vollformat auch mit 24MP dann wird letzterer "größere" Pixel haben und vermutlich weniger rauschen. Wenn die Pixelgröße im Verhältnis gleich bleiben würde (also z.B. APS-C 15MP, Vollformat 24MP), wäre die Qualität dann nicht (theoretisch) dieselbe (zumindest mit demselben Objektiv, dann adaptiert)?
Beides richtig.
Gleiche Pixelzahl = zusätzlicher Vorteil für KB.
Gleiche Pixelgröße = zusätzlicher Vorteil weg. Dafür aber 2,56 x so viele Pixel (also z.B. 50 statt 20) und der Lichtsammelvorteil bleibt.
 
Ich weiss nicht ob zielführend und wirklich Plauderei, aber die letzte Schlussfolgerung "Heißt letztlich..." beginnend stimmt doch nur bedingt, oder?

Was heisst/meinst Du mit "vergleichbarer Sensoraufbau"?

Wenn ich einen APS-C-Sensor mit 24MP baue und einen Vollformat auch mit 24MP dann wird letzterer "größere" Pixel haben und vermutlich weniger rauschen. Wenn die Pixelgröße im Verhältnis gleich bleiben würde (also z.B. APS-C 15MP, Vollformat 24MP), wäre die Qualität dann nicht (theoretisch) dieselbe (zumindest mit demselben Objektiv, dann adaptiert)?

Seufz, Jürgen

PS: Denke wilsberg hat recht: Geht raus und fotografiert ;-/
Mit vergleichbarem Sensoraufbau meine ich, dass hier ähnliche Linsenkinstruktionen auf den Pixeln sitzen und die Sensoren von ihrer Technik ähnlich sind, gleich breite Leitungen haben. Dadurch wird einfach das Verhältnis Nettofläche für die Pixel zur Fläche der Stromleitungen für den KB-Sensor größer. Da dieses Verhältnis mit entscheidend für das Rauschverhalten des Sensors ist, ergibt sich automatisch ein Vorteilfür einen größeren Sensor. Was die Praxis ja auch bestätigt.
 
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