µFT EM 1 vs EM 1Mark II

Fraenzken · 16. Jan. 2017

AW: Re: OM-D E-M1 vs E-M1 Mark II

Tobias123 schrieb:
Wenn du dir mal durchliest was du geschrieben hast wirst du feststellen, dass es ziemlicher Unsinn ist.

Der Beitrag, auf den du dich beziehst, ist aus meiner Sicht völlig korrekt. Solange der abbildbare Dynamikumfang identisch ist, ist es für RAW-Nutzer mehr oder weniger egal, ob eine Kamera mehr Spielraum in den Lichtern (E-M1.2, E-M5.2, PenF) oder in den Schatten (E-M1) hat. Du kannst z.B. die E-M1 einfach knapper belichten und Schatten & Mitten im Rawkonverter anheben.

Gast_226386 · 16. Jan. 2017

AW: Re: OM-D E-M1 vs E-M1 Mark II

Fraenzken schrieb:
Du kannst z.B. die E-M1 einfach knapper belichten und Schatten & Mitten im Rawkonverter anheben.

Genau so würde ich das auch machen. Bringt halt etwas mehr Grundrauschen rein, ist aber (zumindest bei meinen ISOs) nicht weiter relevant.

FotoartRuhr · 16. Jan. 2017

Du kannst z.B. die E-M1 einfach knapper belichten und Schatten & Mitten im Rawkonverter anheben.

Mal ganz logisch betrachtet frage ich mich, wie man das Verschieben des Dynamikumfangs in diesem Fall als positiv betrachten kann, also dass die EM1-II mehr Spielraum in den Lichtern hat als die EM1-I, die dafür mehr Spielraum in den Schatten hat. (Das ist jetzt nicht auf das Zitat, sondern nur auf die Diskussion als Gesamtes bezogen...)

Mal vereinfacht von einem definierten Dynamikumfang ausgehend:
Man belichte eine Szene mit gleichen Einstellungen (Zeit/Blende identisch, und sagen wir ISO 1600) mit beiden Kameras. Am Ende kommt erst einmal das gleiche Bild raus. So weit, so gut. In der Nachbearbeitung kommt der Spielraum zum tragen. Vereinfacht nehmen wir eine Blendenstufe an.

Bei der EM1-2 könnte ich nun das Bild nicht heller ziehen, aber dunkler (Spielraum in den Lichtern). Damit könnte ich es auf ein ISO 800 Bild "abwerten". Wo bringt mir das was? Z.B. am Limit meiner Belichtungszeiten. Das heißt bei Offenblende bei strahlendem Sonnenschein (bei den möglichen Belichtungszeiten irrelevant, daher kein Problem) oder bei Überbelichtung beim Blitzen (eine Frage des Blitz-Equipments und eigentlich auch kein Problem.)

Bei der EM1-1 kann ich stattdessen das Bild aufhellen, das heißt ich gewinne eine ISO-Stufe dazu, könnte also mein Bild auf ISO 3200 "aufwerten". Bedeutet unterm Strich, die Kamera ist tauglicher für Highisobereiche und kritisch dunkle Lichtsituationen, bedeutet auch, dass ich einfach eine ISO-Stufe dunkler als die EM1-2 belichten kann und damit rauschärmer (oder äquivalent rauscharm) unterwegs bin.

Anders formuliert: Hat meine Kamera mehr Spiel im Licht und dafür weniger Schatten, dann ist das nur die Maskierung einer schlechteren Highisotauglichkeit. Oder noch anders formuliert: rauscht meine Kamera eine Blende weniger, ist aber weniger Schattenhochzieh-freundlich, dann vermutlich nur, weil der nette Kamerahersteller das Raster verschoben hat und damit nur vorgauckelt, ich wäre eine Stufe Rauschen besser. In Wahrheit hat er aber nur die Abstimmung verändert. (ISO 200 EM1-1 = ISO 400 EM1-2)

Um das klar zu stellen: die EM1-2 scheint ja eine Stufe mehr Dynamik zu bringen, damit ist sie UNTERM STRICH, ja auf jeden Fall nicht unterlegen.
Ich verstehe nur nicht, was an der Abstimmung auch nur irgendwie besser sein soll. Ich würde (bei sonst gleichen Voraussetzungen) immer die Kamera nehmen, die besser Schatten ziehen kann. Denn das bedeutet ich kann da, wo die Physik am Ende ist (bei wenig Licht) mehr rausholen, während mir ungenommen bleibt, bei grellem Licht einfach unterzubelichten...
Die E-M1-2 ist natürlich trotzdem die bessere Kamera, aber die Abstimmung ist sicherlich nicht unter der Vorteilsrubrik zu suchen...

Fraenzken · 16. Jan. 2017

FotoartRuhr schrieb:
Mal ganz logisch betrachtet frage ich mich, wie man das Verschieben des Dynamikumfangs in diesem Fall als positiv betrachten kann. (also dass die EM1-II mehr Spielraum in den Lichtern hat als die EM1-I, die dafür mehr Spielraum in den Schatten hat).

Es ist ganz einfach. Nehmen wir an, du hast eine Winterszene zur Mittagszeit: Viel Schnee, viel Sonne, aber auch dunke Schatten. Bei der E-M1 musst du diese Szene etwas unterbelichten, damit der Schnee noch Struktur hat und nicht zu einer reinweißen Fläche wird. Sagen wir: eine Blendenstufe. Nun ist der Rest aber zu dunkel - die Schatten sind fast schwarz, und auch die Mitten (z.B. Gesichter) sind reichlich düster. Also hebst du im Konverter die Schatten und Mitteltöne an - sagen wir: die Schatten um 2 Blendenstufen, die Mitteltöne um 1 Blendenstufe. Die Schatten fangen (ohne Entrauschung) jetzt leider schon sichtbar an zu rauschen; schließlich entsprechen ISO200 gepusht um 2eV ISO800.

Nun nehmen wir die E-M1Mk2. Sie hat eine Blendenstufe mehr Luft in den Lichtern (nur mal fürs Beispiel; vermutlich ist es etwas mehr), d.h. du musst die Belichtung gar nicht nach unten korrigieren, während du das Foto machst. Das schöne ist: Die Gesichter stimmen nach der Aufnahme, so wie sie sind. Auch der Schnee ist nicht aufgefressen. Und die Schatten musst du nur um eine Blendenstufe aufhellen (ISO200 gepusht um 1eV = ISO400).

Nun kommt es darauf an, wie sehr die Schatten rauschen (das hängt vor allem davon ab, wieviel Rauschen beim Auslesen der Pixel durch die Elektronik hinzugefügt wird). Bei der PenF lassen sich die Schatten nicht so gut aufhellen wie bei der E-M1: Das, was sie in den Lichtern gewinnt, verliert sie in den Schatten. D.h. wenn du die Schatten bei der PenF um eine Blendenstufe aufhellst, rauschen sie genauso wie bei der E-M1 nach einer Aufhellung um 2 Blendenstufen. Nach der Bildbearbeitung sehen beide Bilder daher in Lichtern, Mitten und Schatten mehr oder weniger identisch aus, weil der abbildbare Dynamikumfang gleich ist.

Wenn nun (wie manche Tester sagen) bei der EM1.2 die Schatten ähnlich gut aufhellbar sind wie bei der EM1, dann hat sie bei Aufnahmen mit hohen Kontrasten (wie dem Beispiel mit dem Schnee zur Mittagszeit) die Nase vor. Dann rauschen ihre Schatten nämlich deutlich weniger, weil die von vornherein Kamera reichlicher (heller) belichtet werden konnte und die dunklen Partien daher nicht so stark aufgehellt werden mussten.

Dieser Vorteil kommt allerdings nur dann zum Tragen, wenn man die Belichtungszeit so lang wählen kann, dass man die Kapazität in den Lichtern ausschöpfen kann (also "nach rechts" belichten kann), ohne das Mativ zu verwackeln. Bei gutem Licht ist das unproblematisch: Die Schnee-Szene belichtest du dann statt mit 1/2000s bei der E-M1 halt mit 1/1000s bei der E-M1.2. Bei wenig Licht sind dagegen i.d.R. eher Reserven in den Schatten von Vorteil.

FotoartRuhr · 16. Jan. 2017

Wenn nun (wie manche Tester sagen) bei der EM1.2 die Schatten ähnlich gut aufhellbar sind wie bei der EM1, dann hat sie bei Aufnahmen mit hohen Kontrasten (wie dem Beispiel mit dem Schnee zur Mittagszeit) die Nase vor. Dann rauschen ihre Schatten nämlich deutlich weniger, weil die von vornherein Kamera reichlicher (heller) belichtet werden konnte und die dunklen Partien daher nicht so stark aufgehellt werden mussten.

Das ist, was ich am Schluss meinte: Die EM1-2 gewinnt natürlich durch den höheren Dynamikumfang (sie gewinnt oben eine Blende, während sie unten konstant bleibt).
Hätte sie aber den selben, höheren Dynamikumfang mit gleicher Aussteuerung wie die EM1-1, dann könnte sie statt Lichterabsenkung Schatten um meinetwegen 3 Blendenstufen, statt 2 hochziehen und hätte damit in den Situationen, in denen Belichtung Einstellungstechnisch nicht besser zu machen ist, einen Vorteil. Und der von dir genannten Situation wäre das Rauschen im Gesicht damit auch kein Problem, denn die Schatten wären ja klarer.

Wie gesagt: ich verstehe schon, warum die EM1-2 besser ist als die 1er, ich verstehe nur nicht, warum man sich über die Aussteuerung freut. Schattenfreundlichkeit ist unterm Strich viel nützlicher. (Wenn man 3 EV hochziehen könnte, würde man sich gar keine Gedanken machen, ob Unterbelichtung Probleme bereiten könnte und hätte am oberen Ende der ISO-Skala 1 EV mehr Luft)...

Bei wenig Licht sind dagegen i.d.R. eher Reserven in den Schatten von Vorteil.

Genau das meinte ich -> da wo die Physik endet, helfen Schattenreserven. Zuviel Licht ist nur eine Frage der Einstellung...

Fraenzken · 16. Jan. 2017

FotoartRuhr schrieb:
Anders formuliert: Hat meine Kamera mehr Spiel im Licht und dafür weniger Schatten, dann ist das nur die Maskierung einer schlechteren Highisotauglichkeit. Oder noch anders formuliert: rauscht meine Kamera eine Blende weniger, ist aber weniger Schattenhochzieh freundlich, dann vermutlich nur, weil der nette Kamerahersteller das Raster verschoben hat und damit nur vorgauckelt, ich wäre eine Stufe Rauschen besser. In Wahrheit hat er aber nur die Abstimmung verändert. (ISO 200 EM1-1 = ISO 400 EM1-2)

Nein. Wenn Du die Schneeszene mit der E-M1 und der E-M1.2 fotografierst und beide identisch einstellst (z.B. ISO200, f/4, 1/2000s), dann erhältst du zwei Bilder, die fast im gesamten Tonwertbereich identisch aussehen, nur nicht in den Highlights. Da siehst du bei der E-M1.2 noch Strukturen, wo bei der E-M1.1 keine mehr sind. Es ist nicht so, dass die E-M1.2 unterbelichtet. Wenn das so wäre, müsste sich die Belichtungszeit verkürzen oder die Blende stärker schließen.

FotoartRuhr · 16. Jan. 2017

Fraenzken schrieb:
Nein. Wenn Du die Schneeszene mit der E-M1 und der E-M1.2 fotografierst und beide identisch einstellst (z.B. ISO200, f/4, 1/2000s), dann erhältst du zwei Bilder, die fast im gesamten Tonwertbereich identisch aussehen, nur nicht in den Highlights. Da siehst du bei der E-M1.2 noch Strukturen, wo bei der E-M1.1 keine mehr sind. Es ist nicht so, dass die E-M1.2 unterbelichtet. Wenn das so wäre, müsste sich die Belichtungszeit verkürzen oder die Blende stärker schließen.

Ich zitiere mich selbst:

Das ist, was ich am Schluss meinte: Die EM1-2 gewinnt natürlich durch den höheren Dynamikumfang

... aber nicht durch die Aussteuerung.

Fraenzken · 16. Jan. 2017

FotoartRuhr schrieb:
Schattenfreundlichkeit ist unterm Strich viel nützlicher. (Wenn man 3 EV hochziehen könnte, würde man sich gar keine Gedanken machen, ob Unterbelichtung Probleme bereiten könnte und hätte am oberen Ende der ISO-Skala 1 EV mehr Luft)...

Ich glaube, es kommt darauf an, welche Motive man hauptsächlich fotografiert. Wenn man z.B. seine Bilder unterbelichten *muss*, um sich keine Bewegungsunschärfe einzufangen, dann ist die Sensorcharakteristik der E-M1 ein Vorteil. Wenn man viel kontrastreiche Szenen fotografiert, liefert die Pen-F ggf. ohne viel Nachbearbeitung gefälligere Ergebnisse (oder erlaubt evtl. auch mal, bei ISO80 zu fotografieren, ohne dass - wie bei der E-M1 bei ISO100 - direkt die Lichter ausfressen). Ideal wäre es, wenn die E-M1.2 bei den Lichtern mehr bieten würde, ohne im Gegenzug bei den Schatten einzubüßen (ich bin da vorsichtig optimistisch). Mal sehen, was DXO sagt.

FotoartRuhr · 16. Jan. 2017

Ideal wäre es, wenn die E-M1.2 bei den Lichtern mehr bieten würde, ohne im Gegenzug bei den Schatten einzubüßen. Mal sehen, was DXO sagt.

Das wäre auf jeden Fall top!
Sollte der Dynamikumfang gleich geblieben sein, DANN fände ich die Abstimmung tatsächlich nicht nur ungünstig sondern unterlegen

Aber bisher habe ich überall von gestiegenem Dynamikumfang gelesen, von daher habe ich die Sorge nicht.

EPL1_User · 17. Jan. 2017

acahaya schrieb:
Leute, also ganz ehrlich: Ich habe beide Kameras, die eine seit 3 Jahren, die andere seit 3 Wochen. Ich habe meine bishrigen Eindrücke geschildert und die könnt Ihr glauben oder nicht.
Aber ich fühle mich, insbesondere nach den Unterstellungen und dem Tonfall hier ganz sicher nicht verpflichtet, meine Erfahrungen mit Beweisfotos zu belegen. Dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.

Warum kannst Du nicht einfach zu geben, dass Du keine Beweisfotos hast?

Was ist daran so schwer?

mfg
epl1_user

Andreas H · 17. Jan. 2017

EPL1_User schrieb:
Warum kannst Du nicht einfach zu geben, dass Du keine Beweisfotos hast?

Was ist daran so schwer?

Es wäre schön, wenn wir hier wieder höflich und respektvoll miteinander umgehen könnten.

riddermark · 17. Jan. 2017

FotoartRuhr schrieb:
Wie gesagt: ich verstehe schon, warum die EM1-2 besser ist als die 1er, ich verstehe nur nicht, warum man sich über die Aussteuerung freut. Schattenfreundlichkeit ist unterm Strich viel nützlicher. (Wenn man 3 EV hochziehen könnte, würde man sich gar keine Gedanken machen, ob Unterbelichtung Probleme bereiten könnte und hätte am oberen Ende der ISO-Skala 1 EV mehr Luft)...

Es gibt bloß das Problem, dass das aufgenommene Bild nicht notwendigerweise was mit dem gewünschten Ergebnis zu tun hat, weil man neben den korrekt belichteten Lichtern nur noch Schattenumrisse hat.
Wenn man stattdessen die Überbelichtung zurückholen kann, dann sieht das aufgenommene Bild schon eher dem gewünschten Ergebnis ähnlich.
In beiden Fällen muss man sowieso ein Stück weit raten, ob die Reserven der Kamera noch ausreichen. Normalerweise sind aber ein paar ausgefressene Spitzlichter etwas unkritischer als Schatten ohne Details.
Natürlich ist das vom Motiv abhängig. - Die Schneelandschaft wurde ja schon als Gegenbeispiel genannt, mir fiele noch das sprichwörtliche Brautkeid ein.

acahaya · 20. Jan. 2017

EPL1_User schrieb:
Warum kannst Du nicht einfach zu geben, dass Du keine Beweisfotos hast?

Ich habe nie behauptet, dass ich forentaugliche Beweisfotos habe, sprich selbe Szene, selbe Belichtung, selbe ISO, sondern wie gesagt das beschrieben, was ich auf meinem Bildschirm sehen kann, wenn ich E-M1.1 Bilder mit E-M1.2 Bildern vergleiche.

Netter Weise hat DXO meinen Eindruck bestätigt
https://www.dxomark.com/Reviews/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-sensor-review-New-standard

lookii · 21. Jan. 2017

Fraenzken schrieb:
Nein. Wenn Du die Schneeszene mit der E-M1 und der E-M1.2 fotografierst und beide identisch einstellst (z.B. ISO200, f/4, 1/2000s), dann erhältst du zwei Bilder, die fast im gesamten Tonwertbereich identisch aussehen, nur nicht in den Highlights. Da siehst du bei der E-M1.2 noch Strukturen, wo bei der E-M1.1 keine mehr sind. Es ist nicht so, dass die E-M1.2 unterbelichtet. Wenn das so wäre, müsste sich die Belichtungszeit verkürzen oder die Blende stärker schließen.

Ich habe mir auf Imagingresource mal die Raw-Dateien der E-M1.1 und E-M1.2 angeschaut und verglichen. Bei gleichen ISOs, Belichtungszeit und Blende muss man die Raws der E-M1.2 stärker pushen, um die gleiche Helligkeit zu erreichen wie bei der 1.1. Dies hat circa 0,5 Blendenstufen ausgemacht. Das bedeutet, dass hier der Zugewinn in den Highlights herkommen könnte IMHO, eine leicht geringere ISO-Sensitivität. Das hat auch DXO gemessen.

Allerdings sind die Ergebnisse der 1.2er trotzdem etwas sauberer vom Rauschen her als bei der 1.1er. DXO könnte also mit seinen Messungen mit dem geringeren Rauschen der E-M1.2 Recht haben.

Sollte man aber auf sein Histogramm achten, dürfte es mit den Highlights bei der 1.1 ebenfalls keine Probleme geben. Ich habe damit zumindest keine. Und über das Rauschverhalten bin ich bei der E-M1.1 auch nicht unglücklich.

olaf242 · 21. Jan. 2017

also wenn man sich die DXO Werte anschaut, dann ist die E-M1.2 in allen Bereichen leicht besser...aber ich sehe jetzt nicht, wo auf einmal die viel bessere Dynamik herkommen sollte, da tut sich nicht viel...wenn man dagegen z.B. mal die D500 nimmt, dann ist der Sprung wesentlich größer. Auch muß man bedenken, dass mit den gemessenen Iso Werten die E-M1.2 wesentlich verschwendericher umgeht, d.h. bei Iso 400 kommt die E-M1.1 eher an den realen Wert wie die E-M1.2.

Hier mal eine Auflistung:

Iso 100: I:122 II:75
Iso 400: I:241 II:162
Iso 800: I:487 II:352
Iso 1600: I:967 II:688

da wäre die neue E-M1.2 immerhin rund 1/3 schlechter.

Und beim Dynamik Umfang:

Iso 200: I:12.7 Ev II:12.84 Ev
Iso 400: I:12.33 Ev II:12.68 Ev
Iso 800: I:11.56 Ev II:11.9 Ev
Iso 1600: I:10.4 Ev II:11.05 Ev

Sieht man sich den Graphen aber an, erkennt man auch, dass die gemessenen Iso Werte und nicht die Angaben der Kamera relevant sind und der Dynamikumfang bis Iso3200 fast identisch ist...D.h. wenn die User da mehr Dynamik bei der neuen Kamera im Vergleich sehen, dann auch nur, weil man davon ausgeht, dass Iso 800 bei der Neuen auch wie Iso800 bei der Alten ist. Letztendlich tut sich da aber GAR NIX...

Gast_254370 · 21. Jan. 2017

Ich sage es immer wieder, die E M2 ist für die Fotografen was, die schnellen Speed benötigen.
Ansonsten reicht die 1 für bestimmt hier 90% von den Hobbyknipsern

Aber das Haben Wollen ist mir in diesem Fall zu teuer.

Gast_226386 · 21. Jan. 2017

Einige Produkte von Aldi stammen genau aus der selben Produktionskette wie die teuren Markenprodukte und sind von der Zusammensetzung völlig identisch. Unterschiede gibt es bei der Verpackung, Präsentation und natürlich beim Preis.

Und trotzdem schmecken die Markenprodukte tatsächlich besser! Warum? Es ist ein reines Kopfding.

P.S. Was man bei DPreview nicht sehen kann ist wo sich die Dynamik "versteckt". Es kann also durchaus sein, dass nun die Lichter besser gerettet werden könne, aber dafür in den Schatten weniger Potential vorhanden ist. Was aber anscheinend eine falsche Aussage ist: die Lichter könnten besser gerettet werden und in den Schatten gibt es weiterhin das geliche Potential wie bei der E-M1. Wäre das so, wäre das auch bei den Messungen für den Dynamikumfang zu erkennen.

sammy&jack · 21. Jan. 2017

lookii schrieb:
Ich habe mir auf Imagingresource mal die Raw-Dateien der E-M1.1 und E-M1.2 angeschaut und verglichen. Bei gleichen ISOs, Belichtungszeit und Blende muss man die Raws der E-M1.2 stärker pushen, um die gleiche Helligkeit zu erreichen wie bei der 1.1. Dies hat circa 0,5 Blendenstufen ausgemacht. Das bedeutet, dass hier der Zugewinn in den Highlights herkommen könnte IMHO, eine leicht geringere ISO-Sensitivität. Das hat auch DXO gemessen.

Allerdings sind die Ergebnisse der 1.2er trotzdem etwas sauberer vom Rauschen her als bei der 1.1er. DXO könnte also mit seinen Messungen mit dem geringeren Rauschen der E-M1.2 Recht haben.

Sollte man aber auf sein Histogramm achten, dürfte es mit den Highlights bei der 1.1 ebenfalls keine Probleme geben. Ich habe damit zumindest keine. Und über das Rauschverhalten bin ich bei der E-M1.1 auch nicht unglücklich.

Das von dir beobachte hat oly schon von e-330 bis zum ende der 12mp sensoren gemacht. Das mussten sie wohl so machen weil die pansonic sensoren schon immer sehr schnell geklippt sind und so die kameras in der praxis besser handelbar waren.
Vielleicht ist das ja wieder ein panasonic sensor und doch kein sony...

lookii · 21. Jan. 2017

sammy&jack schrieb:
Das von dir beobachte hat oly schon von e-330 bis zum ende der 12mp sensoren gemacht. Das mussten sie wohl so machen weil die pansonic sensoren schon immer sehr schnell geklippt sind und so die kameras in der praxis besser handelbar waren.
Vielleicht ist das ja wieder ein panasonic sensor und doch kein sony...

Die E-M1.1 hatte bereits eine ca. 0,7 Blendenstufen geringere ISO-Sensitivität als z.B. die 12MP-Sensoren für MFT und FT. Die E-M1.2 scheint hier aber dann mit circa 1,3 Blendenstufen noch einmal eine halbe Blendenstufe gegenüber der E-M1.1 unterzubelichten, ohne, dass sich das negativ beim Rauschen auswirkt. In OOC-JPEGs sieht man das ja nicht und es passt dann alles, in RAW kann man das aber gut nachvollziehen, da man die Raws mehr pushen muss für die gleiche Helligkeit. Das macht die Kamera bei den OOC-JPEGs dann ja automatisch. Das Verhalten ist bei der E-M1.1 (Panasonic/Toshiba-Sensor) dann aber verlgleichbar mit z.B. der E-M5.1 mit Sony-Sensor.

Fraenzken · 21. Jan. 2017

Mich wundern die Ergebnisse ein wenig; ich hätte geringere Fortschritte beim Rauschen und größere bei der Dynamik erwartet. Andererseits zeigen diese Aufnahmen m.E. tatsächlich, dass sich die EM1.2, die Sony 6500 und die Canon 80D in Punkto Rauschen nicht viel nehmen:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1ii&attr13_1=canon_eos80d&attr13_2=sony_a6500&attr13_3=canon_eos5dmkiii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr126_0=normal&normalization=compare&widget=1&x=-0.8015732323739397&y=-1.0255387747637843

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