Systementscheidung Kamera für Sternenhimmel

Hallo zusammen,

da ich das lezte Jahr sehr viel Nachtaufnahmen (Sternenhimmel, Milchstraße etc) gemacht habe und 2018 noch einige astronomische Highlights anstehen, habe ich endlich meinem Wunsch nach einer Zweitkamera nachgegeben (und das OK vom Finanzminister bekommen).
Mit der aktuellen (OM-D E-M10) bin ich für Reisen und die alltäglichen Fotoaufgaben sehr zufrieden (ein Verkauf der aktuellen Hardware ist nicht ausgeschlossen, je nachdem welche die "Neue" wird). Jedoch stoße ich bei dem Oben genannten Aufgabengebiet an die Grenzen der Kamera. Man merkt das Rauschen auf den Bildern doch leider.

Vielleicht könnt ihr mir hier etwas empfehlen.
Ich bedanke mich schonmal.

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Die Kamera soll als Zweitkamera nur für Sternenhimmel/Nachtfotographie genutzt werden. Mobil muss sie nicht sein, da ich diese auf dem Stativ nutzen
Daher sollte es eine Kamera sein, die ein gutes Rauschverhalten hat und sowohl mit kleinen Brennweiten und auch gerne später mit einem Telezoom (für den Mond) arbeiten kann.
Am Anfang sollte es nur ein lichtstarkes WW Objektiv sein. Der Telezoom würde dann erst später hinzukommen.
DeepSky Objekte sind nicht vorgesehen.


2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[X] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[X] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Ich besitze die Olympus OM-D E-M10, mit dem Pancake Objektiv und den 40-150 MM Zoom. Zusätzlich habe ich noch das Zuiko 12MM F2.0. Mit dieser bin ich für die täglichen Aufgaben und Reisen sehr zufirieden, und kann aus dem Freundeskreis auf andere Objektive zurückgreifen.
Jedoch ist diese für die Nachtaufnahmen nicht gut, da die Bilder doch starkes Rauschen haben.

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
1000 - 1250 Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[X] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?[/B]
[ ] Eher nicht / ist egal
[X] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[X] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt):
Fuji XT-20, Sony Alpha 7000

[X] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):[/B]
Vom Eindruck im Laden die Sony. Nur die Fuji XT20 konnte ich mal Live Nahcts ausprobieren.

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[X] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:
[ ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[X] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[X] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[X] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[X] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[ ] WLAN / Wifi
[ ] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
[X] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[X] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[X] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[X] Ausbelichtung auf
....[ ] Fotopapier (Format _______)
....[ ] Fotobuch
[ ] großformatige Prints (Format________)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[X]unwichtig
[ ]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[ ] Bokeh
[ ] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[X] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[ ] Pancake
[X] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro
[X] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):

Wenn Du vom kleinen Olympus-Sensor kommst, würde ich den Zwischenschritt mit Fuji gleich auslassen und zu einer Vollformat-Kamera greifen.
Eine Sony Alpha 7000 kenne ich zwar nicht und habe stattdessen für den Vergleich die A6500 verwendet, aber schau mal hier:
*klick*

Ich habe selbst schon einige Milchstraßen-Bilder mit der D750 und der D600 von Nikon geschossen. Letztere wäre sogar gut im Budget: Body für 650€, dazu ein Tamron 15-30/2.8 für 650€, fertig. Ein Tele kann später folgen.

Die Frage ist: wie tief willst Du da einsteigen und welche Art Bilder willst Du machen bzw. wieviel Aufwand willst Du da reinstecken?

Wenn es bei ein paar weitwinkligen "Schnappschüssen" (zumindest aus Sicht eines Astrofotografen) von der Milchstraße bleiben soll, greif zu einer aktuellen KB-Kamera und nutze die nur dafür - welche ist da fast schon egal.

Willst Du aber wirklich in die Astrofotografie einsteigen (und dann sogar ein Tele nutzen) wirst Du um eine ordentliche Nachführung nicht herum kommen (nein, das was Pentax da anbietet ist keine "ordentliche" Nachführung). Dann solltest Du Dich aber eher darauf konzentrieren, denn damit wird der Sensor schon wieder nebensächlich, auch mit dem mFT-Sensor kann man sehr gute Astroaufnahmen machen - wenn man sich erst einmal da richtig eingearbeitet hat. Dann arbeitet man aber auch mit Mehrfachbelichtungen und Bildverrechnung - so oder so, denn auch aus der KB-Kamera kommen unter solchen Bedinungen keine wirklich rauschfreien Bilder. Aber das macht eben nur Sinn, wenn man eine entsprechende Nachführung hat.

Einige aktuelle Pentax DSLR bringen einen Astrotracer mit. Das wäre meine erste Wahl, wenn es um diese Anwendung geht. Die Vollformat K-1 erscheint gerade in der neuen Version MK2, darum wird die kaum schlechtere MK1 zurzeit günstig angeboten. Wohl aber nicht für 1250 Euro. Dafür bringt sie halt das große Format mit dem lichtstarken 36MP-Sensor.

Oder eben eine günstigere mit APS-C-Sensor.

Ich würde auch für eine Nachführung plädieren und/ oder für das 8mm f1,8 Fischauge. Ich fotografiere auch gerne die Milchtraße oder einfach nur Sterne mit Landschaft mit µft. Mit dem Fischi und einer Nachführung geht das sehr gut auch mit µft. Du solltest bedenken, dass eine zweite, komplett andere Kamera gerade wenn du sie nur selten (weil so oft ist es nicht sternenklar) einsetzt, einen immer wieder vor die Frage stellt: wie war das jetzt noch gleich? Ich habe noch eine halbdefekte D300, die ich gelegentlich für Sternstrichspuren nutze. Ich habe sie mal im Schlaf beherrscht, jetzt ertappe ich mich dabei, auf dem Display herum zu tapsen und muss erst mal probieren, bis ich wieder weiß wie ich den M- Modus einstelle. Alleine aus diesem Grund kommt für mich ein zweites System nicht in Frage.
Mit dem 12mm f2 bist du doch auch schon ganz gut aufgestellt. In Kombination mit einer Nachführung ist das schon eine sehr gute Lösung. Mit dem Fischauge könntest du die Belichtungszeit verdoppeln was die Sternstriche angeht. Vielleicht hilft dir das bei deinen Überlegungen.

Bei Sternenhimmel denke ich sofort immer an die A6000 mit dem Samyang 12mm F2 oder eine Fuji T10/20 mit dem 12er Samyang.
Trotz APS-C und lichtstarkem Objektiv betreibst du das ganze auch hier im Grenzbereich.
Da du ja schon eine MFT Ausrüstung hast, würde ich auch APS-C auslassen und dann gleich für diesen speziellen Anwendungsfall zu KB gehen.

Black_Rider schrieb:

Bei Sternenhimmel denke ich sofort immer an die A6000 mit dem Samyang 12mm F2 oder eine Fuji T10/20 mit dem 12er Samyang.

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Habe es zeitweise mit der Fuji X-E2s und dem Samyang 12/2 versucht. Die Ergebnisse waren weit entfernt von dem, was die D750 leistet

Murcielago schrieb:

Habe es zeitweise mit der Fuji X-E2s und dem Samyang 12/2 versucht. Die Ergebnisse waren weit entfernt von dem, was die D750 leistet

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Und das ist nun die große Erkenntnis, dass eine KB Kamera im Lowlight besser abschneidet als eine APS-C Kamera? Wer zweifelte das an?
Vor allem, habe ich doch auch gesagt, dass APS-C hier im Grenzbereich betrieben wird und man dann besser zu KB gehen sollte...

Vielen Dank für die vielen Antworten und Vorschläge.
Dss es wohl auf eine KB hinauslaufen wird, habe ich mir fast gedacht.
Die Frage, ob ich nachführung brauche, habe ich mir auch oft gestellt.
Stand jetzt, ich brauche es nicht (wer weiß, wie das am ende des JAhres oder so aussehen wird).
Ich denke mal, ich konzentriere mich auf die KB.
Was gibt es denn da so alles brauchbares (gerne gebraucht).

errorist schrieb:

Die Frage, ob ich nachführung brauche, habe ich mir auch oft gestellt.
Stand jetzt, ich brauche es nicht (wer weiß, wie das am ende des JAhres oder so aussehen wird).

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Du hast uns immer noch nicht verraten, was genau Du fotografieren willst. Tatsächlich nur den Sternenhimmel, so wie ich ihn in Beitrag 2 gezeigt habe? Und den Mond, wie Du erwähnst? Oder auch aufwendigere Dinge wie Galaxien, Nebel und Co?

errorist schrieb:

Ich denke mal, ich konzentriere mich auf die KB.
Was gibt es denn da so alles brauchbares (gerne gebraucht).

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Siehe #2, ich empfehle die D600. Viel günstiger kommst Du meines Wissens nach nicht an eine derart potente KB-Kamera.

meine Meinung pro nachführung:
mit einer vollformatkamera und entsprechend weitwinkliger Optik gewinnst du etwas an Bildqualität und Sichtbarkeit der Sterne, aber das sind keine welten.
mit einer nachführung ist der sprung aber sehr deutlich.
das Geld für einen neuen body + Optik würde ich in eine nachführung investieren.

Wie oben schon geschrieben sind DeepSky Objekte nicht das Ziel.
Wenn die Andormeda drauf ist, ist sie drauf, muss da aber nicht reinzoomen und Strukturen erkennen können. Die zusätzliche Hardware ist mir dann doch einfach zu teuer. Ausserdem eignet sich mein Wohnort nicht, um das oft zu benutzen. Dies muss dann alles bei meinen Ausflügen mitgeschleppt werden.

Daher wie geschrieben Sternenhimmel (Michlstraße, Planetekonstellationen, TImelaund Mond).

@Biker x
Du meinst also, die Olympus behalten und Nachführung nachrüsten, wenn ich dich richtig verstanden habe?
Ich habe einen direkten Vergleich der Olympus und der XT20 des gleichen Himmels (parallel aufgenommen). Ich finde schon, dass man dort schon eine deutlcihe Verbesserung erkennen kann.

errorist schrieb:

@Biker x
Du meinst also, die Olympus behalten und Nachführung nachrüsten, wenn ich dich richtig verstanden habe?

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ja.

errorist schrieb:

Ich habe einen direkten Vergleich der Olympus und der XT20 des gleichen Himmels (parallel aufgenommen). Ich finde schon, dass man dort schon eine deutlcihe Verbesserung erkennen kann.

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natürlich, und zu vf wäre es nochmal ein kleiner sprung.
ist doch klar, wenn eine vf ca. 2 blenden besseres rauschverhalten zeigt wie eine crop 2 Kamera, dann kann man eben statt iso 1600 iso 6400 benutzen was natürlich dann mehr eingefangenes licht/sterne bedeutet, aber nun stell dir mal vor du bleibst bei der alten Kamera kannst aber die Belichtungszeit ver 3-4-5..... fachen denn eines bleibt auch mit großem sensor, die erddrehung

Dafür ist der Aufwand mit Nachführung aber deutlich größer: Ich muss das Ding mitschleppen, mit Strom versorgen, sobald Vordergrund im Bild ist, bedarf es einer Montage, etc.

wenn der to in Urlaub fährt ( wenn ich mich recht erinnere kommt er gerade aus einem und hat dort getestet) wird er dann sicherlich später auch beide Kameras mitnehmen wenn er sich denn für den neuen Body entscheidet, also zieht das Argument auch nicht so richtig, denn von einem systemwechsel stand da doch nichts?
die Stromversorgung als minuspunkt kannst du getrost vergessen, diese kleinen Montis oder auch reisenachführungen laufen auch mit wenigen AA Batterien.
was am ende bleibt ist der sehr deutlich besser fotografierte himmel im Gegensatz zur stehenden Kamera.
ich mache ja eher selten ww aufnahmen, aber der to könnte mit einer geradezu lächerlichen Brennweite von 200mm ngc 7000 fotografieren und hätte einen ähnlichen bildwinkel wie ich hier.
PS: ich habe gelesen das den to deep sky Objekte derweil nicht interessieren aber das gute ist das mit einer nachführung die Objekte vielfältig sind, ohne eher eingeschränkt.

Ich sehe das so:

möchte man Bilder wie oben (Ausschnitt aus dem Nachthimmel) dann ist die Nachführung Pflicht.

Möchte man den ganzen Himmel, vielleicht noch mit Bäumen, Bergen usw.,dann empfehle ich auch VV.

Das folgende ist mit der Samsung X-E1 entstanden, also 1,5 Crop und zeigt, was möglich ist. Wenn man nämlich nicht gerade auf Hawaii lebt, oder in den hohen Alpen, dann ist die Lichtverschmutzung eh die Grenze, weniger der Sensor.
2017-09-30 0341 E01124 by Rainer Büsching, auf Flickr
Bei klarem Himmel, weitab von menschengemachten Lichtquellen ist sicher VV doppelt so gut.

Für den Mond braucht man 400mm bis 500mm Brennweite an einer Crop-Kamera, ISO 100, Blende 8, 1/250s und Stabi. Ein 70-300mm Zoom geht zur Not auch. Auch hier ist der Zustand des Himmels der limitierende Faktor.

Ich würde bei dem Thema auch mal an eine Sony A7 (erste Generation) denken. Die ist gebraucht sehr günstig, hat aber denselben Sensor wie die zweite Generation.

Dazu ein manuelles Objektiv (Autofokus braucht man dafür ja nicht) und das ganze ist auch noch (jedenfalls für Vollformat) recht platzsparend.

Rainer_2022 schrieb:

Wenn man nämlich nicht gerade auf Hawaii lebt, oder in den hohen Alpen, dann ist die Lichtverschmutzung eh die Grenze, weniger der Sensor.

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und wenn ich auf helgoland lebe ist es auch nicht möglich dort Rotwild zu fotografieren, ich vermute das weiß der to.
für gute bilder reicht es aber oft schon an den Stadtrand zu fahren, oder grundsätzlich gilt, wer nicht in der masse untergehen möchte sollte für gute bilder schon ein wenig aufwand betreiben.

Rainer_2022 schrieb:

Für den Mond braucht man 400mm bis 500mm Brennweite an einer Crop-Kamera, ISO 100, Blende 8, 1/250s und Stabi.

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ist dann zwar immer noch ein wenig klein aber geht schon in die Richtung, ich würde aber dringend zum Stativ raten.

Ja, Nachführung hat schon was. Da kann man auch mal auf f4 abblenden, wenn einem die Ränder wichtig werden. Werde ich mir irgendwann mal anschaffen.

Aber es ist halt nicht ganz so trivial. Nimmt man nur so ne kleine Reisenachführung, oder doch eine Montierung, die man auch mal mit nem Teleskop bestücken könnte? Wie genau ist das dann und wie gut kann man es einstellen? Nichts ist ärgerlicher, als wenn man 3-Minuten-Reihen fürs Stacking macht und hinterher festellen muss, dass es aus dem Ruder gelaufen ist. Ist auch mit den derzeitigen Temperaturen dann kein Spaß mehr. Wenn man mit Filtern gegen das Umgebungslicht arbeiten will und/oder längere Belichtungszeiten von 5 und mehr Minuten haben will, kommt man an einer Montierung mit Nachführung eh nicht vorbei.

In die Astrofotografie kann man viel Zeit (und Geld) versenken, wenn man recht gute Ergebnisse erreichen will. Und die Nachbearbeitung kommt ja dann auch noch dazu.

Da ist halt so ein Single-Shot, 30 Sekunden im Ultraweitwinkel bei offener Blende und der ISO, die man der Kamera noch zumuten will, nur ein Klacks im Vergleich. Und da stellt sich dann die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Will ich nur letzteres, ists tatsächlich mehr oder weniger eine Qualitätsfrage von Kamera und Objektiv, was dabei rauskommt. Wenn ich ersteres betreibe, sind Kamera und Objektiv fast schon wieder untergeordnet. Mit Montierung bekomme ich auf lange Sicht zwar die besseren Ergebnisse hin, das ist aber auch ein steiniger Weg dorthin.

wl1860 schrieb:

Und da stellt sich dann die Frage nach der Verhältnismäßigkeit

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und das kann letztlich nur der to für sich entscheiden.

wl1860 schrieb:

Mit Montierung bekomme ich auf lange Sicht zwar die besseren Ergebnisse hin, das ist aber auch ein steiniger Weg dorthin.

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muß nicht sein, eine astrotrac mit Polsucher als Beispiel kostet weniger als ein Body mit objektiv, nimmt nicht so viel platz weg wie einige vielleicht denken und der aufbau und einnordung ist in 1-2 Minuten erledigt.
der ganz große Vorteil besteht eben darin das ich alles was ich an Kameras und objektiven schon habe damit benutzen kann.
PS: die wirklich beindruckenden bilder mit Milchstraße und Landschaft sind eh komposite, lasst euch da mal nicht täuschen