Evil-/Systemkamera Hilfe bei der Auswahl...mFT/APS-S/Vf

Hallo DSLR-Forum,

ich bitte um etwas Hilfe bei der Auswahl des richtigen Systems. Wir möchten uns für die Familie eine Kamera zulegen - hauptsächlich für Familienfotos - nebenbei möchte ich mich noch zusätzlich mit Makro und Landschaftsaufnahmen beschäftigen.

Wir haben uns einige Kameras angesehen - siehe Fragebogen.

Bei der Auswahl in welches System wir am besten investieren würde ich euch gerne um eure Meinungen bitten.

Die grösste Frage die wir uns stellen ist z.B. bei wenig Licht spielende Kinder aufnehmen - was würden wir hier brauchen - reicht mFT + lichtstarkes Objektiv oder besser Vollformat mit lichtstarkem Objektiv...?

FRAGEBOGEN:
1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
spielende Kinder (Zuhause und Outdoor) , Portrait, Landschaft, Makro
oftmals schlechte Lichtverhältnisse
Spritz- und Staubschutz / Outdoor-Fähigkeit


2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich will eher nur so nebenher knipsen
[x] Ich werde mir durchaus auch mal Zeit dazu nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z. B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen, o. ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
NEIN


4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
__ca. Euro 3.500,-- Euro insgesamt (2-3 Schritten vorerst Body + Objektiv + Blitz + 2.Akku – dann weiterer Ausbau mit Objektiven)_
[x] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

4a. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] auf gar keinen Fall
[ ] kann ich mir vorstellen bzw. wird sich nicht vermeiden lassen
[x] ist fest eingeplant

5. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[x] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): Canon M5, Sony A7ii, Panasonix GX8, Olympus OM-D E-M5ii, Nikon 7200__________________________________*
[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): _noch unentschlossen_______________________*

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!*
die oben beschriebenen würden alle soweit passen


7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[x] Fortgeschrittener

8. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[ ] eher in Innenräumen
[ ] eher draußen
[x] beides



BESTEN DANK FÜR EURE ANTWORTEN

Kamera001 schrieb:

[x] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): Canon M5, Sony A7ii, Panasonix GX8, Olympus OM-D E-M5ii, Nikon 7200__________________________________*
[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): _noch unentschlossen_______________________*

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... - gehe noch einmal in ein Foto-Geschäft und lasse Dir verschiedene Objektive montieren. Ich denke, zu Familie gehört auch Zoo, da bietet sich ein Tele-Zoom bis zu 300mm Brennweite am Kleinbildformat an. Also bei Canon und Nikon bis 200mm, bei Olympus und Panasonic bis 150mm. Dann stelle Dir vor, Du bist einen halben Tag damit unterwegs - und hast natürlich noch das eine oder andere Objektiv dabei .

Du bezeichnest Dich als "Fortgeschrittener" - mit welchen Kameras und Objektiven hast Du in den letzten 5 Jahren fotografiert? Was hat Dir daran gefallen, was nicht?


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Kamera001 schrieb:

7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[x] Fortgeschrittener

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... - warum füllst Du den Teil des Fragebogens nicht aus?


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Hallo,
Frage Nr. 6 ist schon sehr wichtig bei der Entscheidungsfindung.
Spielt Gewicht eine Rolle, oder nicht?
Gruß nezya

Kamera001 schrieb:

Die grösste Frage die wir uns stellen ist z.B. bei wenig Licht spielende Kinder aufnehmen - was würden wir hier brauchen - reicht mFT + lichtstarkes Objektiv oder besser Vollformat mit lichtstarkem Objektiv...?

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Eine Frage, die leider unverständlicherweise im Fragebogen fehlt:
In welcher GRÖSSE wollt ihr die Bilder ausgeben? Davon ist nämlich abhängig, ob man das Auflösungsvermögen und die High-ISO-Fähigkeit einer VF braucht, oder ob auch mFT reicht.

MFT reicht auch für große Prints (habe hier 100x75 hängen) locker aus

"Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): Canon M5, Sony A7ii, Panasonix GX8, Olympus OM-D E-M5ii, Nikon 7200.............."

Die Letztgenannte hat einen optischen Sucher, die anderen alle einen elektr. Sucher.

Das wäre bei mir die erste Frage, die ich klären würde. Da solltest du mal die Kameras beim Fotohändler befummeln. Jedes System hat Vor- und Nachteile. Ich persönlich bin von elektr. Sucher auf opt. Sucher gewechselt und glücklich damit, auch wenn die Last damit schwerer zu tragen ist. Da diese Frage einen Glaubenskrieg auslöst, wirst du von jedem eine andere Antwort bekommen. Ich rate deshalb, beschäftige dich damit und bilde dir deine eigene Meinung, zumal du Fortgeschrittener bist.

Die Printgröße ist in meinen Augen nicht so wichtig.
Hab hier nen auf etwa 16mpx gecropptes Bild von meiner d7100 (Aps-c) mit Iso 6400 in 120x70 hängen. Da gehört mehr zu als nur Megapixel und ISO.
Das ist für mft kein k.o. Kriterium.

Wichtiger ist wirklich Frage 6. Es ist schon was anderes mit einer kompletten Spiegelreflex Ausrüstung durch die Gegend zu laufen, als wenn man sich eine Birdge oder auch eine kleine Systemkamera um den Hals hängt.
Was hast du denn für Erfahrungen mit dem fotografieren? Die Frage nach dem Sucher gehört in meinen Augen zu der Frage nach dem System. Wenn man "nur" Landschaften fotografiert reicht ein elektronischer Sucher aus, will man Sport und Aktion fotografieren geht in meinen Augen nichts über einen optischen Sucher.

Gruß Max

Hallo, nochmal...

Entschuldigt den Fragebogen hat meine Frau ausgefüllt

Wir sind Anfänger - sind aber sehr Technik interessiert

Ende März haben wir uns für einen Fotokurs angemeldet - zum Kurs sollen wir unsere Kamera dann mitnehmen

Ausdrucken wollen wir einzelne Fotos bis ca. A3-Größe

Gewicht kann auch höher ausfallen - dies werden wir im Fotogeschäft testen

Vorab wollten wir euch Fragen in welche Richtung wir uns umsehen sollen - wegen dem Sensor...?!

Wandfarbe schrieb:

...
Wichtiger ist wirklich Frage 6. Es ist schon was anderes mit einer kompletten Spiegelreflex Ausrüstung durch die Gegend zu laufen, als wenn man sich eine Birdge oder auch eine kleine Systemkamera um den Hals hängt.
Was hast du denn für Erfahrungen mit dem fotografieren? Die Frage nach dem Sucher gehört in meinen Augen zu der Frage nach dem System. Wenn man "nur" Landschaften fotografiert reicht ein elektronischer Sucher aus, will man Sport und Aktion fotografieren geht in meinen Augen nichts über einen optischen Sucher.

Gruß Max

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Hier hätten wir uns vorab mal zu einem elektronischen Sucher entschieden - da sieht man doch das Bild was man macht schon vorher, oder...? Da hätten wir uns als Anfänger leichter getan, oder...?

Entschuldigt aber bei DSLR/DSLM kennen wir uns NOCH nicht so gut aus - bisher haben wir "NUR" mit Kompaktkameras fotografiert.

Kamera001 schrieb:

Vorab wollten wir euch Fragen in welche Richtung wir uns umsehen sollen - wegen dem Sensor...?!

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Wenig Licht und Action (spielende Kinder) geht richtig gut eigentlich nur mit Vollformat. Mit APS-C geht es nicht mehr so gut und man muss früher zum Blitz greifen, mit µFT geht es gerade noch gut und man noch früher zum Blitz greifen.

Es kommt also darauf an, wie wenig Licht ihr habt, wenn ihr die Kinder fotografiert, und wie sehr oder wenig ihr bereit seid, Blitz einzusetzen.

Hier hätten wir uns vorab mal zu einem elektronischen Sucher entschieden - da sieht man doch das Bild was man macht schon vorher, oder...? Da hätten wir uns als Anfänger leichter getan, oder...?

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Bei einem DSLR-Sucher klappt in dem Moment, in dem man auf den Auslöser drückt, der Spiegel nach oben um dem Licht den Weg zum Sensor frei zu machen. In diesem Bruchteil der Sekunde, wenn das Foto entsteht, ist der Sucher dunkel. Man sieht also tatsächlich nicht das, was man fotografiert, aber das ist nur eine sehr kurze Zeit. Außer man fotografiert etwas mit einer Belichtungszeit von 1/2 Sekunde oder noch mehr, dann bleibt der Sucher entsprechend länger dunkel. Aber das würde man dann mit dem Life-View der Kamera lösen.

Auch Messsucher-Kameras haben einen optischen Sucher, dass ist aber ein Fenster, durch das man durchschaut. Da gibt es keinen Spiegel und da sieht man auch während des Fotografierens was vor dem Objektiv passiert.

Ein EVF zeigt ständig dass, was der Sensor sieht. Das ist sozusagen ein winzigkleiner Monitor. Während des Fotografierens zeigt er weiterhin an, was der Sensor aufnimmt, da wird der Sucher nicht dunkel. Nachteil des EVF ist, dass es eine kurze Verzögerung gibt zwischen dem was da draußen passiert bis es auf elektronischem Weg auf dem Sucher angezeigt wird. Insofern ist das, was man im Sucher sieht, immer schon gerade vergangen - also genau das Gegenteil von "man sieht schon vorher, was man fotografiert".

Rainer

R.H. schrieb:

Außer man fotografiert etwas mit einer Belichtungszeit von 1/2 Sekunde oder noch mehr, dann bleibt der Sucher entsprechend länger dunkel. Aber das würde man dann mit dem Life-View der Kamera lösen.

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Ich bin aktuell im Bereich DSLR und deren Funktionen nicht so auf den neusten Stand und lerne gerne dazu. Aber welche Kamera zeigt denn während der Aufnahme noch das live Bild an? Oder habe ich das falsch verstanden?

Der EVF einer DSLM wird natürlich auch dunkel. Mittlerweile gibt es welche mit wenig oder keinen Blackout (zumindest die e-m1 II bei gewissen serienbildraten) aber für gewöhnlich muss sich ein Verschluss schließen und wieder öffnen. Während dieser Zeit ist natürlich der Sucher kurz dunkel. Das ist nicht lang aber betrifft nahezu jede Spiegellose.

Mit man sieht schon vorher was man fotografiert war sicher die Belichtung gemeint und ja das ist bei einem EVF so. Kann man nach Bedarf auch anders einstellen aber das macht nur bei gewissen Anwendungen wenn es z.b. sehr dunkel ist Sinn.

Und eine Messucherkamera macht hier wohl weniger Sinn.

Schaut euch Mal im Laden alle möglichen Kameras an. Mit den wenigsten könnt ihr was falsch machen Olympus kann man über Test & WOW (einfach googlen) ein paar Tage ausleihen. Dann weiß man schinmal ob die BQ und Bedienung angenehm ist. Falls einem MFT gefällt aber Olympus nicht kann man dann immernoch eine Panasonic kaufen. Bei Panasonic ist die G80 sehr empfehlenswert. Da sie auch für schnelle Kinder einen einsteigerfreundlichen AF bietet. Ansonsten eine Sony a6500 oder Vorgänger für APS-C. KB eine Sony A7 aber ich behaupte mal, dass die etwas over the top ist außerdem ist der AF nicht so überragend. DSLR kann wer anders empfehlen.

Dilo87 schrieb:

Bei Panasonic ist die G80 sehr empfehlenswert. Da sie auch für schnelle Kinder einen einsteigerfreundlichen AF bietet.

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Da der TO noch neu in der Materie ist, wäre es sicher hilfreich, Kamera-Bezeichnungen zu benutzen, die in Deutschland geläufig sind. Eine G80 "gibt es hier nicht", aber eine G81.

Schöne Grüße
Jean

Salud schrieb:

Da der TO noch neu in der Materie ist, wäre es sicher hilfreich, Kamera-Bezeichnungen zu benutzen, die in Deutschland geläufig sind. Eine G80 "gibt es hier nicht", aber eine G81.

Schöne Grüße
Jean

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Danke fürs richtig stellen. Diese Benennung ist aber auch vollkommen bekloppt. Pana könnte ja wenigstens eine konsistente benennung machen. GX80, G80 .. in DE GX85, G85 in sonstwo aber nein man macht es alles schön durcheinander. Manchmal hab ich das Gefühl die wissen selbst nicht mehr was sie da treiben. Alles nur um die Geräte auf dem Graumarkt besser zu erkennen.

Will man wirklich eine Vollformatkamera mit 1.4er Linse kaufen um die Ausschußrate der Kinder unterm Weihnachtsbaum von 50% auf 20% zu drücken?
Auch eine VF kann nicht zaubern. Es bleibt auch immer noch das Thema Schärfentiefe - besonders bei VF und lichtstarken Linsen. Also doch wieder ISO hoch? Ich denke ein vernünftiger Blitz ist die kostengünstigere und universellere Lösung.

Wenig Licht und Action (spielende Kinder) geht richtig gut eigentlich nur mit Vollformat.

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Das ist nur die halbe Wahrheit. Um die Vorteile von KB wirklich auszunutzen, muss man mit einer knappen Schärfentiefe zurecht kommen, dass kann gewollt sein, aber gerade von Anfängern wird oft unterschätzt welche Probleme sich dabei ergeben - etwa, dass die Augen vom Kind scharf sind, das Spielzeug aber unscharf oder die Umgebung nur wenig zum Bild beiträgt (mal davon abgesehen, dass es schon einige Übung braucht immer die Augen scharf zu haben - Spielzeug scharf und Augen unscharf ist meist gleich was für die Tonne).
Natürlich kann man abblenden - nur wenn man immer abblendet, braucht man kein KB.

Ich halte eigentlich alles für geeignet (selbst eine 1"-Edelkompakte), wenn man sich mit den Stärken und Schwächen auseinandersetzt und sich darum kümmert, die eigenen Möglichkeiten als Fotograf zu verbessern.
Insofern: schaut erstmal was Euch gefallen könnte, macht Euch weniger Gedanken um die Technik ansich, mehr darum wie Ihr damit umgehen könnt und auch wie das ganze transportabel für Euch bleibt. Da gehen die Ansichten auch auseinander, der eine schleppt gerne einen ganzen Rucksack mit rum (ich auch, trotz mFT - lichtstarke Objektive haben auch hier viel Glas) der andere will nur mit einer kleinen Hüfttasche auskommen. Solche Entscheidungen halte ich für wichtiger als die Frage nach dem Sucher oder der Sensorgröße.

OlyAndy schrieb:

...Um die Vorteile von KB wirklich auszunutzen, muss man mit einer knappen Schärfentiefe zurecht kommen, dass kann gewollt sein, aber gerade von Anfängern wird oft unterschätzt welche Probleme sich dabei ergeben - etwa, dass die Augen vom Kind scharf sind, das Spielzeug aber unscharf...

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Ja, ausserdem ist diese extreme 'Bokeh/Freistellungs-Fotografie' in der letzten Zeit etwas aus der Mode gekommen...

Kamera001 schrieb:

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!*
die oben beschriebenen würden alle soweit passen

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... - hab mal an die Gehäuse der Vorauswahl je ein einfaches Normal-Zoom und ein einfaches Tele-Zoom geflanscht - lichtstärkere Objektive sind größer und schwerer und teurer. Diese Objektive haben einen ähnlichen Bildwinkel ...


Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott

Norbert

Natürlich bietet Kleinbild am meisten Möglichkeiten, ist aber gut ausgestattet über Budget und es ist auch legitim die mit entsprechenden Objektiven als zu schwer/groß zu empfinden. (Die günstigeren A7 sind AF mäßig nicht gut, die Objektive groß wie KBobjektive halt sind).

Es wird zwar von manchen angenommen, es wäre wichtig das Bild schon im Vorhinein sehen zu können, jedoch stimmt der Sucher nicht mit dem fertigen Bild überein, weswegen es nur um die Bildhelligkeit gehen kann.
Dazu muss die Kamera aufs Motiv gerichtet werden, um starke Unter/Überbelichtung zu erkennen und gegebenenfalls zu korrigieren.
Bei dieser Gelegenheit kann man mit Spiegelreflex auch den Auslöser betätigen, die das Bild dann ja auch in der Bildnachschau zur Kontrolle anzeigt (wenn auch nicht im Sucher). Überbelichtete (blinkende) Bereiche in Verbindung mit dem Histogramm, lassen eine genauere Beurteilung auch übers Display zu.
Ich sehe keinen großen Vorteil im elektronischen Sucher, wobei besonders schwächere dieser Art z.B. deutliche Nachteile im Serienbildmodus bei bewegten Motiven zeigen.

In der Praxis sieht es so aus, dass sich die meisten Leute auf die Belichtungsmessung verlassen und im Nachhinein am PC korrigieren.
Lernen sollte man aber, wann die Belichtungsmessung gröber daneben liegt, z.B. in Gegenlichtsituationen oder Schneefeld, da lohnt eine Korrektur vor Ort besonders. Wie gesagt, das Ergebnis sieht man aber in diesen wenigen Fällen auf DSLM/DSLR ~ähnlich einfach/schnell. Für den großen Rest wird üblicherweise eben das Ergebnis der Automatik verwendet.

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass spielende Kinder schnell rennen können, vielleicht später Fußball spielen, oder einmal Hallensport wie reiten oder Volleyball?!
Zirkusartisten/Vergnügungspark verlangen der Kamera auch Sportfähigkeiten ab.
Sicherer AF bei wenig Licht, verzögerungsfreie und scharfe Sucheranzeige im Serienbildmodus sehe ich als Vorteil.

Praktische, optisch brauchbare Objektivauswahl gehört auch dazu.

So oder so, würde ich euch für Innenräume ein lichtstarkes Zoom mit durchgehender Offenblende empfehlen, weil Festbrennweiten weniger flexibel machen und Lichtschwache Zooms weniger möglich machen bei wenig Licht. Z.B. ist es auf Geburtagsfeiern praktisch, vom ~selben Standort ein Personengrüppchen fotografieren zu können und gleich drauf ein Portrait einer Einzelperson.

Trotzdem solltet ihr die deutliche Bildqualitätsverbesserung durch indirekt blitzen nicht auslassen. Z.B. da wo möglich, auf die (überwiegend weiße) Wand hinter euch, sodass weiches/schönes Licht in Innenräumen die Folge ist. Lichtstärke ohne schönes/gutes Licht, schafft nur zufällig brauchbare/leuchtende Farben/Schärfe.
Das verhilft übrigens auch bei Weihnachtsbaumbeleuchtung zu guter Bildqualität samt Stimmungserhalt.
Die Idee alleine durch Lichtstärke wenig Licht zu begegnen, würde ich verwerfen. (Manchmal geht's nicht anders)

Für Kinderaction (Sport) eignet sich Panasonic mehrheitlich besser als Olympus (unterhalb EM1II).
Die sind aber mit den 2,8 Zooms auch etwas Lichtschwächer in der Kombi, als APSc Sensoren mit 2,8. Dafür auch kleiner.


Wichtig ist, dass die Kamera sicher und schnell bei wenig Licht scharf stellt.


Spiegellos ist Objektivseitig nur kleiner, wenn es in der Kombi Lichtschwächer ist.


Deswegen, aber auch weil sich lichtstarke Zooms (Blitz) mit richtig Griff mit weniger Kraftaufwand halten lassen, und die Sport-=((für mich) Kind) tauglichkeit besser ist, mein Vorschlag:

Canon 80D (kommende 77D mit kleinerem Sucher) mit dem EFs17-55/2,8USM + Blitz 430EXIII für innen/Portrait und Landschaft.
Das EF100/2,8IS für Makro und Portrait (im Freien).
Zunächst einmal würde ich es dabei belassen, weil ihr damit bereits schöne Bilder bei brauchbar Licht, Portraits mit ordentlich Freistellung und starke Makros machen könnt.

Tasche braucht ihr so wie so, wenn euch die Kombi aber zu groß erscheint, sehe ich am ehesten in Panasonic (AF) eine Alternative.
Mit 2,8 Zoom ausgestattet + indirekt Blitz (unbedingt in starker Ausführung) geht Innenraum auch gut.
Ähnliche Leistung bringt eine Sony A6500 mit dem 16-70/4.

Bei der Canon M5 find ich die Bedienung interessant, mit dem 18-150 und dem 22/2,0 + 430EXIII eine praktische Kombi, wenn schnelle Bedienbarkeit im Vordergrund steht und eine passende Festbrennweite für innen reicht.


Festbrennweitenlösungen bleiben vor allem kleiner, wenn man auf bestimmte Brennweiten verzichtet. Trotzdem wird man öfter wechseln und manchmal erfahren, dass ein Zoom praktischer wäre. Manche nehmen das in Kauf um mit einer kleineren/leichteren Kombi los zu ziehen. Auch OK.

Meine 2ct. als Vater zweier Kinder (3+6) und Besitzer von KB und mFT Kameras: Die Bildqualtät bei hohen ISOs ist bei allen Kameras gut genug, auch für Innenräume. Wenn man lichtstarke Objektive nimmt (mindestens f1.8) reicht ISO 3200 auch für langsame Bewegungen. Für Indoor-Sprints bei Kerzenlicht brauchts auch bei KB einen Blitz. Bei KB hat man halt die Möglichkeit auch noch mit einem Zoom drinnen zu fotografieren, vielleicht geht das bei APS-C und einem 1.8er Zoom auch noch.

Wo ich an die Grenzen von mFT gestossen bin ist der Kontrast-Autofokus. Der ist bei schlechtem Licht oft einfach nicht mehr zu gebrauchen. Die DSLR stellt auch noch scharf, wenn die Bilder eigentlich nix mehr taugen, weil man ISO 25.600 oder so nehmen muss. Bei der OM-D steigt er manchmal schon aus, wenn das Bildergebnis eigentlich noch gut wäre.

Auch bei schnellen Bewegungen ist selbst der uralt-AF meiner 5DII dem der E-M5 weit überlegen. Vielleicht geht das mit einer E-M1 besser, die hat auch noch Phasen-AF.

Ich würde die Entscheidung hauptsächlich an den Objektiven festmachen und schauen, dass ich eine Kamera mit Phasen-AF nehme. Welches System ist eigentlich fast egal. Meine Präferenz wäre Canon, wahrscheinlich heute eine 80D, aber man kann mit anderen Kameras auch schöne Bilder machen. Ohne Phasen-AF würde ich aber keine Kamera kaufen wenn spielende Kinder, gar noch indoor fotografiert werden sollen.

Da ihr mit den Kindern ja wohl auch rausgehen wollt, würde ich auch auf Größe und Gewicht achten und ein Universalzoom einplanen (z.B. 18-135 bei Crop, 24-105 bei KB oder 12-100 bei mFT).