Kann Pentax K-1 oder KP oder K-5II Gesichtserkennung

rednosed schrieb:

Die Beschreibung ist wirklich nicht schlecht. Aber ich habe nichts, aber auch wirklich nichts über Gesichtserkennung darin gefunden. Nur viel Interessantes über Objektverfolgung. Und es steht überhaupt nichts darin, für welchen Modus diese AF Beschreibung gilt.
Du kannst mir aber gerne den Text nennen, wo die Gesichtserkennung beschrieben ist.

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Seite 10 AF
Tracking - You manually select the initial AF point and the camera then attempts to track the subject under that point as it moves around the frame, using other AF points as necessary. The D500 lets you choose whether 3D Tracking should include Face Detection.

Ich erinnere mich da gibt es ein Video wo sie durch den Sucher filmen, war schon beeindruckend.

Pingu schrieb:

Ich frage mich zB was die Sensoren einstellen, wenn ich 2 Personen fotografiere, die versetzt hintereinander sitzen. Davor und dahinter gibt es dann auch noch (kontrastreiche) Stangen, Kabel, etc.

Ich könnte da natürlich den Spot auf die 1. Person setzen und dann auf die Tiefenschärfe bei der 2. hoffen. Wenn es schnell sein soll, dann ist das alles nicht so praxisgerecht.

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Mal ne Frage: Du nutzt schon ein einziges Feld und nicht alle bzw. ne größere Menge? Weil mehr als einer führt halt dazu, dass die Kamera raten muss, was du haben magst .

Bzgl. der Situation mit den 2 Personen: Es ist quasi unmöglich. Du kannst die Tiefenschärfe durch die Blende beeinflussen (auf Kosten des Lichts). Aber 2 Leute, die hintereinander stehen sind mit offener Blende nicht scharf zu bekommen. Das schafft auch keine Canon .

Zu den Segnungen von Nikon: Da gehts halt nicht wirklich um Gesichtserkennung, sondern um Objektverfolgung, wo bei einem vorausgewählten Objekt das Gesicht ggf. erkannt wird. Das ist schlicht was anderes als bei einem gesamten Bild die Gesichter zu erkennen und anschließend auf die Augen zu fokussieren .

> Für dein Problem mußt du irgendwo zwischen deinen zwei Personen scharf stellen.

Und wenn dazwischen nur Luft und eine weiße Wand in weiter Entfernung ist, dann bleibt wohl nur manuell. Was ich mit dieser Diskussion rausfinden möchte, ist, ob es da mittlerweile vielleicht doch irgendeine künstliche Intelligenz beim Scharfstellen gibt.

Ich hatte mit der neuen K-1 testweise nachts eine Person auf einem Weg fotografiert. DA 35 f2.4 mit f3.5 an der K-1. Das Gesicht ist scharf, ich hatte darauf mit der Sensorautomatik gezielt, ein Schild ganz am Rand und davor ist aber auch scharf. Da muss die Kamera auf irgendwas vor dem Gesicht scharf gestellt haben.

Pingu schrieb:

>
Ich hatte mit der neuen K-1 testweise nachts eine Person auf einem Weg fotografiert. DA 35 f2.4 mit f3.5 an der K-1. Das Gesicht ist scharf, ich hatte darauf mit der Sensorautomatik gezielt, ein Schild ganz am Rand und davor ist aber auch scharf. Da muss die Kamera auf irgendwas vor dem Gesicht scharf gestellt haben.

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Abend.
Was ist eine "Sensorautomatik?
Das die Person und das Schild scharf waren liegt daran das beide den selben Abstand zu dir hatten.
Keine Kamera kann auf mehrere Entfernungen gleichzeitig scharf stellen.
Es ist immer nur ein Bereich.

Zeig doch mal bitte das entsprechende Beispielbild. Und hast du nun ein Fokusfeld genutzt oder einfach alle Sensorfelder gemeinsam?

Hinsichtlich des Problems in die Mitte zu fokusieren: Jup, da bleibt dir nur manuelle Bedienung. Oder halt ne Kompaktkamera mit kleinem Sensor, wo alles scharf sein wird. Woher soll die Kamera denn wissen, dass du beide Personen scharf haben willst? Und nicht, dass du nur die Person vorne scharf haben willst? Das ist absolut kein ungewöhnliches Szenario.

> Was ist eine "Sensorautomatik?

Wie sich das jetzt genau nennt, finde ich auf die schnelle nicht. Es gibt da eine Einstellung, dass alle 35 Sensoren verwendet werden. Wenn es nicht klar ist, dann muss ich das Manual genau durchsuchen. Bin im Kopf zur Zeit mehr bei der K-5.

> Das die Person und das Schild scharf waren liegt daran das beide den selben Abstand zu dir hatten.

Ganz sicher nicht. Das Schild war ca. 1-1,5m vor der Person und ich vielleicht 2-2,5m weg.

> Keine Kamera kann auf mehrere Entfernungen gleichzeitig scharf stellen.

Hmm, mag sein. Die RX100 und meine Camcorder stellen bei Gesichtserkennung so scharf, dass beide Gesichter scharf sind. Ist natürlich eine andere Welt mit den WW-Objektiven, da hat man schneller Tiefenschärfe.

Bild von der Person darf ich nicht veröffentlichen. Ich habe alle Fokusfelder verwendet, waren die 1. Bilder mit der K-1 und ich habe relativ uninformiert einfach mit den Defaults abgedrückt. Mich hatte primär das Rauschen interessiert.

Die RX100 ist eine spiegellose Kamera. Ergo liegen dort die Bildinformationen alle jederzeit der Kamera vor. Bei deiner Pentax (und DSLR allgemein) ist dem schlicht und ergreifend nicht so. Da geht die Masse an Licht (und Bildinformation) an dein Auge durch den Sucher. Eine kleine Menge geht an ein speziellen Sensor. Guck dir mal die Schemata hier an: https://www.fotomagazin.de/technik/foto-wissen-so-funktioniert-der-autofokus

Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe. Wenn man alle Bildinfos hat, kann man so Spielereien auch machen. Wenn nicht - geht es nicht.

Ich nutze bei meiner Pentax meist nur ein Autofokusfeld. Dadurch kann ich bestimmen, worauf fokusiert werden soll - und übergebe das nicht irgendeiner Automatik, die meist eh nicht funktioniert. Von der Nutzung aller Sensoren würde ich dir abraten. Nimm einen, fokussiere auf das, was du scharf haben möchtest und mach ein Foto .

Gesichtserkennung während PDAF

mycroft schrieb:

Gibt es irgendeine Kamera, die Gesichtserkennung außerhalb des LiveView-Modus kann? Ich glaub nicht.

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Die D500 und die D5 können Gesichter auch bei hochgeklapptem Spiegel erkennen.
http://downloadcenter.nikonimglib.com/de/products/323/D500.html

rednosed schrieb:

Nur mal was zur Funktion der Gesichtserkennung:
Für die Gesichtserkennung werden die gesamten Bilddaten des Sensors benötigt. Und jede 'Echte' Spiegelreflex kann dies nur im Liveview. Alles was durch den Sucher sichtbar ist sieht zu diesem Zeitpunkt der Sensor nicht. Und der Phasen AF wertet nur Bildverschiebungen aus und hat dafür eigene Sensoren. Also kann die Kamera nicht erkennen wo ein Gesicht ist und darauf scharf stellen.
Nur wenn der Spiegel hoch geklappt ist , also Liveview, funktioniert das.

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Die D500 und die D5 können Gesichter auch bei hochgeklapptem Spiegel erkennen.

Pingu schrieb:

Ich habe mein neues DA 40 XS probiert. An der KP war das Gesicht bei f4.5 gerade noch ausreichend nachzuschärfen. An der K-1 in FF war das Gesicht bei f2.8 trotz geringerer Tiefenschärfe knackscharf.
Jetzt will ich eine Lösung, dass sowas nicht mehr passiert.

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wolframklein schrieb:

Eine Automatik ist meist nur ein fauler Kompromiß.
Die Kamera hat keine neurale Verbindung zu deinem Hirn.
Woher soll sie wissen welcher Teil des Motivs für dich wichtig ist?

Für dein Problem mußt du irgendwo zwischen deinen zwei Personen scharf stellen.
Wo, dafür gibt es Tabellen die dir, Abhängig von Brennweite, Sensorgröße und Abstand der zwei Personen eine passende Blende anzeigen bei der der gewünschte Bereich scharf ist.

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> Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe. Wenn man alle Bildinfos hat, kann man so Spielereien auch machen. Wenn nicht - geht es nicht.

Ich hatte mir erlaubt, mal nicht im Detail darüber nachzudenken. Man weiß ja nie was den Herstellern so alles einfällt.Mir ist noch nicht klar wie diese 35 Messpunkte verwendet werden, Werden die irgendwie gewichtet? Irgendwie müssen ja die Messpunkte bewertet werden.

> Ich nutze bei meiner Pentax meist nur ein Autofokusfeld. Dadurch kann ich bestimmen, worauf fokusiert werden soll - und übergebe das nicht irgendeiner Automatik, die meist eh nicht funktioniert.

Ich habe bis jetzt gedacht, dass auch bei mehreren AF-Sensoren die Mitte entscheidend ist und dann die Schärfespeicherung verwendet. Hatte hier schon mal die Diskussion, dass dies suboptimal sein kann, wenn man sich stark dreht um das Motiv seitlich zu stellen. Da muss man dann überlegen, ob der Schwenk vernachlässigt werden kann. Ich werde mal schauen, wie gut ich bei 1-Feld-Messung klar komme. Theoretisch ist mir das sowieso lieber.

@Angerdan: Kannst du mal bitte die konkrete Quelle zitieren? Ich habe auf die Schnelle im Handbuch nur Liveview-Gesichtserkennung gefunden? Und eine wage Aussage bei der Verfolgung von Objekten, wo nicht klar ist, welcher AF gemeint ist.

@Pingu:
Im Handbuch wird von optimal gesprochen. Vermutlich gibts da halt ne Art Intelligenz - vllt. das kontrastreichste Objekt, vielleicht gibt es diverse Kriterien. Das wird dir vmtl. nur Pentax oder nen anderer Experte darstellen können .
Hinsichtlich Nachführung kenne ich mich nicht wirklich aus. Allerdings gibt es nen erweitertes Autofokusfeld (L). Siehe Handbuch der K1 Seite 58.

Fantasyreader schrieb:

@Angerdan: Kannst du mal bitte die konkrete Quelle zitieren? Ich habe auf die Schnelle im Handbuch nur Liveview-Gesichtserkennung gefunden? Und eine wage Aussage bei der Verfolgung von Objekten, wo nicht klar ist, welcher AF gemeint ist.

@Pingu:
Im Handbuch wird von optimal gesprochen. Vermutlich gibts da halt ne Art Intelligenz - vllt. das kontrastreichste Objekt, vielleicht gibt es diverse Kriterien. Das wird dir vmtl. nur Pentax oder nen anderer Experte darstellen können .
Hinsichtlich Nachführung kenne ich mich nicht wirklich aus. Allerdings gibt es nen erweitertes Autofokusfeld (L). Siehe Handbuch der K1 Seite 58.

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Handbuch S. 293:
http://download.nikonimglib.com/archive2/SDmdi00q00IK02BdDH454zlpST04/D500UM_EU(De)02.pdf
Funktion a4
Gesichtserken. m. 3D-Tracking
"Wählen Sie, ob die Kamera Gesichter erkennt und darauf scharfstellt, wenn die AF-Mess-feldsteuerung auf 3D-Tracking eingestellt ist."
Das bezieht sich auf AF.S und AF.C - im LV gibt es natürlich auch noch eine Gesichtserkennung.
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d500/10

Na wer hätte das jetzt gedacht, Nikon ist im AF Bereich deutlich weiter als Pentax...
Wer solche Spielereien perfekt möchte, sollte zu einer spiegellosen greifen. Da funktionieren Gesichts und Iriserkennung. Braucht man aber nicht. Geht auch mit Pentax. Wenn man es nicht einschätzen kann, macht man halt eine Blendenreihe. Ist ja nicht so schwer.
Wer sich nicht damit beschäftigen will, kauft sich eine Pana, geht dann dank Fokusstacking auch freihändig und mit offener Blende. Dafür dann aber auch entsprechend überfrachtet und die Bedienung kann überfordern.
Dann lieber ein Pentax Werkzeug dem man sagt was es tun soll.
Ist aber natürlich subjektiv und spiegelt nur meine Meinung wieder.

Das ist doch alles irgendwie total durcheinander...
Jemand möchte eine Gruppe Menschen an einem Tisch fotografieren. Die sitzen in verschiedenen Entfernungen.

Da hilft halt nur: Blende zu und die Schärfentiefe vergrößern. Offenblendig, am besten mit 1.4 oder 2.0 wird das halt nichts.
Komisch, in anderen Threads wird immer mindestens ISO 3200 oder höher verwendet. Warum muss es jetzt hier unbedingt offenblendig sein? Damit die ISO niedrig ist?

Seltsame Logik in den derzeitigen Fäden hier..

NeverAgain schrieb:

Seltsame Logik in den derzeitigen Fäden hier..

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Logik ist der Anfang aller Weisheit, [...], nicht das Ende!

Greez
Stefan

AW: Gesichtserkennung während PDAF

Diese Diskussion zeigt mal wieder, das Bildermachen und richtig Fotografieren nicht dasselbe ist.

Fürs erste drückst Du auf den Auslöser, fürs zweite denkst Du erst mal nach, was Du für ein Motiv hast und wie es abgebildet werden soll.
Und dann machst Du das Bild mit den richtigen Einstellungen.

Das muss man können bzw. lernen. Ich bin in der glücklichen Lage, das ich mit dem Thema Photographie angefangen habe, als man noch für andere ISO Werte eine zweite Kamera brauchte, weil der Film halt die ISO werte vorgab. Und AF gab es sowieso noch nicht.
Da hat man sich auch zwangsläufig mit Blende, Tiefenschärfe, Focus Bereich, richtiges Objektiv etc. wesentlich intensiverer beschäftigen müssen. Daher ist mir diese Problematik nicht ganz unbekannt.

Aber jetzt mal zurück in die Realität heute.

Hier mal eine ganz grobe technische Erklärung wie heute ein Objekt/Gesichtserkennung funktioniert.

Der Phasen AF kann nur Unschärfe durch unterschiedliche Lichtmessung mit speziellen Sensoren ermitteln. Diese sind bei den heutigen üblichen Spiegelreflex Kameras eigene Sensoren, die vor dem Spiegel liegen und diese besitzen keine so große Auflösung.
Der Kontrast AF nutzt die gesamte Information des Bildsensors und stellt auf den höchsten Kontrast ein.
Weiterhin gibt es die Belichtungsmessung, die inzwischen auch durch spezielle Sensoren mehrere Bereiche der Bildfläche einzeln erfassen kann.
Für eine automatische Erkennung eines Bildinhaltes und daraus resultierenden optimale Einstellung für Focus bzw. Focusnachführung braucht es eine gewisse Intelligenz, die diese Bildinformationen alle bewerten kann. Je detailreicher diese Informationen sind umso genaue funktioniert dies.
Ist ein gewünschtes Motiv im Bild deutlich vom Hintergrund zu unterscheiden, dann tut sich diese Erkennung natürlich leichter. Daher kann eine Objektnachführung an Hand immer wieder fast gleicher Bildbereiche relativ einfach verfolgt werden. Sind viele Informationen vorhanden, dann wird es immer schwieriger.
Ein Gesicht bei einem Porträt scharf zu stelle ist einfach. (wenn die Blende stimmt) Ist das Gesicht aber nur ein kleiner Teil des Bildinhaltes, wird es schon schwierig. Dazu reichen die Bildinformationen der Belichtungssensoren und AF Messpunkte heute einfach noch nicht aus. Das geht nur über die Bildinformation des gesamten Bildsensors.
Und wenn der Fotograf dann auch noch ungünstige Bildeinstellungen wählt, wie geringe Tiefenschärfe durch zu offene Blende und ungünstige Lichtverhältnisse vorhanden sind, kommt die Technik sehr schnell an die Grenzen.
Um halbwegs vernünftige Gesichtserkennung zu gewährleiste, wird daher die Gesichtserkennung fast immer nur bei Live View angeboten. Alle anderen Techniken sind für den Normalgebrauch schlicht noch nicht praktikabel bzw. bezahlbar.

angerdan schrieb:

...
Die D500 und die D5 können Gesichter auch bei hochgeklapptem Spiegel erkennen.
...

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Hast Du dich verschrieben?
Ein hochgeklappter Spiegel ist doch Live View!
Nach dem hochklappen des Spiegels ist jegliche AF-regelung und Erkennung abgeschaltet. Bei einer normalen Aufnahme passiert die Erfassung und Einstellung aller notwenigen Werte vor her.

AW: Gesichtserkennung während PDAF

rednosed schrieb:

Diese sind bei den heutigen üblichen Spiegelreflex Kameras eigene Sensoren, die vor dem Spiegel liegen und diese besitzen keine so große Auflösung.

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So ist es, aber es tut sich was, die D7200 hatte einen RGB Sensor mit 2016 Px dafür, die D500 hat einen mit 180.000 Px.

Wenn es also lange genug DSLR gibt besteht Hoffnung.

Im LV funktioniert die Gesichtserkennung bei Pentax recht gut finde ich.

> Da hilft halt nur: Blende zu und die Schärfentiefe vergrößern. Offenblendig, am besten mit 1.4 oder 2.0 wird das halt nichts.
Komisch, in anderen Threads wird immer mindestens ISO 3200 oder höher verwendet. Warum muss es jetzt hier unbedingt offenblendig sein? Damit die ISO niedrig ist?

In meinem Fall, war es eigentlich nur ein Versuch bzw. Test. 1x habe ich mich über die Tiefenschärfe bei der K-1 (f 3.5, 1/10, ISO 4000, DA 35 2.4) gewundert, weil ich nicht damit gerechnet hatte, dass es _vor_ dem Gesicht so scharf ist und das andere Mal hatte ich an der KP mit der Schärfe zu kämpfen, Blende 4.5 1/30 2500ISO, DA40XS.

Bei der K-1 hatte ich auf die Person scharfgestellt und die ist auch scharf. Wenn da die Kamera nicht eine Entfernung vor der Person eingestellt hat, geht sich die Schärfe davor nicht aus. Nun kann das eine einfach Fehl-Fokussierung sein oder die K-1 ist so intelligent die Situation zu berücksichtigen.

Bei der KP hatte ich auf die nähere Person eingestellt, die ist grenzwertig scharf und die hintere Person auch. Also die (eventuell vorhandene) Intelligenz hat die KP im Vergleich zur K-1 nicht. Kann also alles Zufall sein.

Irgendwas muss sich Pentax aber bei den vielen AF-Sensoren gedacht haben, sonst machen die ja keinen Sinn. Mir ist schon klar, dass die Kamera schwer erkennen kann, was ich scharf haben möchte. Aber vielleicht gibt es da eine 80%-Logik, die meistens passt. Ich fand es bis jetzt immer zu umständlich mit dem Kreuz und AF-Sensoren zu arbeiten, aber ich möchte meine Kamera jetzt gut genug kennen lernen, wenn die AF-Einstellung sehr kritisch ist.

Fraglich ist ja auch noch, ob die Belichtungsmessung von der AF-Einstellung abhängig ist. Meistens hat es bis jetzt gepasst und wenn nicht, wurde das Foto einfach wiederholt bzw. in der Nachbearbeitung korrigiert. Das ist eine ganz andere Situation als zu analogen Zeiten. Damals hatte ich noch viel mehr überlegt, mittlerweile bin ich schlampig geworden, will mir das aber wieder abgewöhnen und die K-1 motiviert irgendwie dazu.

Pingu schrieb:

...Irgendwas muss sich Pentax aber bei den vielen AF-Sensoren gedacht haben...zu umständlich mit dem Kreuz und AF-Sensoren zu arbeiten...

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Ich finde es immer viel einfacher mit dem zentralen AF-Punkt zu arbeiten. Ich selber definiere worauf scharf gestellt werden soll, dann wird verschwenkt und der Bildausschnitt gewählt. Bei mehreren in der Tiefe gestaffelten Personen nimmt man halt eine kleine Blende und fokussiert eine Person an die sich etwas vor der Mitte befindet.

Wenn ich eine Automatik verwende muss ich immer für die Automatik mitdenken: was macht die jetzt eigentlich, was sucht sie sich aus, funktioniert das auch... Viel zu kompliziert so eine Automatik!

Andere AF-Punkte muss ich schon manchmal wählen. Zum Beispiel wenn die Kamera auf dem Stativ steht und der Bildausschnitt eingerichtet ist. Meistens liegt dann der AF-Punkt nicht da wo man die Entfernung eingestellt haben möchte. Dann wähle ich halt einen der anderen AF-Punkte aus.

Auch bei Sportaufnahmen (Auto, Läufer, rennender Hund,...) muß man manchmal einen anderen als den zentralen AF-Punkt wählen.

Ein einziges Mal hätte ich die automatische Wahl des Fokuspunktes gebrauchen können: da waren plötzlich in den Pyrenäen jede Menge Geier im Himmel über mir. Mit dem mittleren Fokuspunkt war ich verloren, hat nichts geklappt. Bis ich kapiert habe dass ich an der Kamera was umstellen muss waren die Vögel wieder weg....

Ich kann das voll nachvollziehen was du schreibst und denke ähnlich (aber nur wenn keine Bequemlichkeit möglich ist). Da ich viel Landschaftsaufnahmen mache, ist der Fokus nicht so kritisch. Und bei Gruppenfotos meist auch nicht. Aber manchmal habe ich die "Geiersituation". Früher habe ich die "Drittelregel" beim Focus angewandt, dh 1/3 nach vorne scharf und 2/3 nach hinten. Stimmt nicht genau, kann man aber so leicht schätzen.

Ich muss mich jetzt noch zum zentralen AF-Punkt und der Belichtung einlesen. AFAIR gibt es da eine Einstellung im Menü und einen Zusammenhang. Zentraler AF und Spotmessung. Spotmessung will ich eher nicht, die Merhfeldmessung funktioniert eigentlich bei Gegenlicht sehr gut.

AW: Gesichtserkennung während PDAF

rednosed schrieb:

Hast Du dich verschrieben?
Ein hochgeklappter Spiegel ist doch Live View!.

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So ist es, spiegelverkehrt gedacht

daduda schrieb:

So ist es, aber es tut sich was, die D7200 hatte einen RGB Sensor mit 2016 Px dafür, die D500 hat einen mit 180.000 Px.
Im LV funktioniert die Gesichtserkennung bei Pentax recht gut finde ich.

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Die Pentax K-3 hatte 2013 schon 86.000px auf dem Sensor für die Belichtungsmessung.

Pingu schrieb:

Fraglich ist ja auch noch, ob die Belichtungsmessung von der AF-Einstellung abhängig ist. Meistens hat es bis jetzt gepasst und wenn nicht, wurde das Foto einfach wiederholt bzw. in der Nachbearbeitung korrigiert. Das ist eine ganz andere Situation als zu analogen Zeiten. Damals hatte ich noch viel mehr überlegt, mittlerweile bin ich schlampig geworden, will mir das aber wieder abgewöhnen und die K-1 motiviert irgendwie dazu.

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Generell sind beide sowohl vom Messpunkt als auch den Messwerten unabhäängig. Eine Verbindung von AE und AF Punkten ist möglich (K-1: C1.5).

Magnus_5 schrieb:

Ich finde es immer viel einfacher mit dem zentralen AF-Punkt zu arbeiten. Ich selber definiere worauf scharf gestellt werden soll, dann wird verschwenkt und der Bildausschnitt gewählt.
Wenn ich eine Automatik verwende muss ich immer für die Automatik mitdenken: was macht die jetzt eigentlich, was sucht sie sich aus, funktioniert das auch...

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Sehe ich auch so. Bestimmte technische Bereiche können von der Automatik abgedecjt werden (AF-Antrieb, Belichtungsmessung, Wahl von Verhältnis Blende/Zeit/ISO anhand des gemessen LW und der Brennweite).
Für den kreativen Part dann lieber manuell