Umrechnen zwischen Fourthirds und Kleinbild - ein kleiner Leitfaden

Crushinator · 09. März 2007

Auf vielfachen Wunsch eine übersichtliche und konsensfähige Zusammenfassung aus der letzten von ca. 1000 ellenlangen Diskussionen:

Ein einfacher und korrekter Objektiv-Vergleich zwischen Fourthirds und Kleinbild sieht wie folgt aus.

FT 50 mm entspricht im Bildausschnitt KB 100 mm.
FT 2/50 entspricht in der Gesamt-Bildwirkung inkl. Schärfentiefe einem KB 4/100.
In der für die Belichtungszeit relevanten Lichtausbeute bei gleichen ISO entspricht ein FT 2/50 einem KB 2/100.
Wenn es um erreichbare Detailausbeute bei ansonsten vergleichbaren Rahmenbedingungen (Sensor-Basistechnologie, Pixelauflösung) geht, entspricht ein FT 2/50 wiederum etwa einem KB 4/100, da dann bei KB für ähnliche Rauschverluste eine jeweils rund zwei Stufen höhere ISO-Zahl einzusetzen ist.

Beim Vergleichen sollte man grundsätzlich folgende Dinge beachten.

Blende bleibt physikalisch bestehen
Brennweite bleibt physikalisch bestehen
Die Lichtstärke ist bei gleicher Blendenzahl der Anfangsöffnung gleich.
Bei gleicher Blende wird der jeweils zur Verfügung stehende Bildkreis gleich hell ausgeleuchtet.
Die Schärfentiefe eines Fotos mit FT-Sensor gleicht bei gleichem Motivabstand und gleichem Bildwinkel der eines KB-Sensors, wenn die Optik dort 2 Blendenstufen stärker abgeblendet wird (z.B. 300mm bei f/2.8 an FT ergibt die selbe Bildwirkung wie 600mm bei f/5.6 an KB). Um dabei auch die identische Belichtungszeit zu erreichen muß der ISO-Wert bei KB natürlich 2 Blendenstufen höher eingestellt werden.
Für den gleichen Bildausschnitt ist bei KB ein doppelt so großer Abbildungsmaßstab nötig wie bei FT.
Der ISO-Wert ist bei digitalen Bildsensoren nur ein Äquivalenzwert für die Belichtungsmessung und keine physikalische Empfindlichkeit. Bei gleicher Pixelzahl hat ein FT-Sensor pro Pixel ein Viertel der Fläche gegenüber einem Pixel eines KB-Sensors zur Verfügung und wird daher bei gleicher Blende und Belichtungszeit ein Viertel der Lichtmenge erhalten. Hierbei muß das Signal des FT-Sensors bei gleichem ISO-Wert stärker verstärkt werden als bei dem in KB-Format.
Das Rauschverhalten von FT und KB kann dennoch nicht pauschal mit 2 Blendenstufen unterschieden werden, weil das voraussetzt, daß sowohl der FT- als auch der KB-Sensor den absolut gleichen technologischen Stand haben, was in der Praxis nun mal nicht der Fall ist.

Verbesserungen/Vereinfachungen der Formulierung sind jederzeit erwünscht und werden bei Bedarf von Moderatoren eingepflegt.

horfri · 09. März 2007

Crushinator schrieb:
Auf vielfachen Wunsch eine übersichtliche und konsensfähige Zusammenfassung aus der letzten von ca. 1000 ellenlangen Diskussionen:

Wenn man FT-Optiken mit welchen für/an Kleinbild vergleichen möchte, sollte man folgende Dinge beachten:

Die Schärfentiefe eines Fotos mit 300/2.8 an FT gleicht eines mit 600/5.6 an KB bei gleichem Motivabstand. Die Belichtungszeit bei gleicher ISO-Äquivalenz ist jedoch beim ersten Objektiv 2 Blendenstufen kürzer. Das Bild wäre bei diesem Vergleich somit nur dann identisch belichtet, wenn das FT-Bild bei ISO 100 und das KB-Bild bei ISO 400 aufgenommen würde, oder eben 200 vs. 800 ... 400 vs. 1600 usw.

Verbesserungen/Vereinfachungen der Formulierung sind jederzeit erwünscht und werden bei Bedarf von Moderatoren eingepflegt.

Kürz doch diesen Satz ein auf:

Die Schärfentiefe eines Fotos mit 300/2.8 an FT gleicht eines mit 600/5.6 an KB bei gleichem Motivabstand.

Der Rest ist in den ersten 3 Punkten bereits gesagt - der Zusatz vewirrt nur.

Crushinator · 09. März 2007

*done*

Mi67 · 09. März 2007

Crushinator schrieb:
Verbesserungen/Vereinfachungen der Formulierung sind jederzeit erwünscht und werden bei Bedarf von Moderatoren eingepflegt.

Na dann:
"Ein 300/2.8 ist genau so lichtstark wie ein 600/2.8" nimmt dem Satz "Brennweite bleibt physikalisch gleich" seine Klarheit. Dass die Lichtstärke bei gleicher Anfangsöffnung auch gleich ist, ist selbstverfreilich, darüber gibt es keinen Zweifel. Ich würde daher vorschlagen:
"Die Lichtstärke ist bei gleicher Blendenzahl der Anfangsöffnung gleich."
und daran anschliessend:
"Bei gleicher Blende wird der jeweils zur Verfügung stehende Bildkreis gleich hell ausgeleuchtet."

Crushinator · 09. März 2007

Spitze!

Kasior · 09. März 2007

Crushinator schrieb:
Spitze!

Nix spitze, bitte mit Cropangaben sonst wird dat nix.

E500-rookie · 10. März 2007

Sorry, aber die angegebenen Brennweiten scheinen mir wenig praxistauglich zu sein

Gruß
Thomas

Crushinator · 10. März 2007

E500-rookie schrieb:
Sorry, aber die angegebenen Brennweiten scheinen mir wenig praxistauglich zu sein

Wie meinst Du das? Es gibt doch sowohl FT 300/2.8 als auch KB 600er die sich auf f/5.6 abblenden lassen. Die Brennweiten habe ich genommen, weil sie in der verlinkten Diskussion am meisten angesprochen wurden.

Frank Klemm · 10. März 2007

Crushinator schrieb:
[*] Der ISO-Wert ist bei digitalen Bildsensoren nur ein Äquivalenzwert für die Belichtungsmessung und keine physikalische Empfindlichkeit.

Sinnfreier Satz. Würde ich komplett streichen.

Zum einen beruhen alle physikalischen Größen auf die Basiseinheiten kg, m, s, A und mol.
Alles andere sind technische oder wahrnehmungsphysilogische Größen.

Zum anderen interessiert das gar keinen.

Und zu guter letzt muß man sich im klaren sein, daß die Empfindlichkeit nach ISO nur ein
grober Schätzwert ist, um Filme halbwegs richtig zu belichten und das die Bestimmungsvorschriften für jede Art von Bildaufnahmer unterschiedlich ist. Schon bei Analogfilm gibt es 5 verschiedene Vorschriften, den Wert abzuschätzen.

Crushinator · 10. März 2007

Frank Klemm schrieb:
[...] Und zu guter letzt muß man sich im klaren sein, daß die Empfindlichkeit nach ISO nur ein grober Schätzwert ist, um Filme halbwegs richtig zu belichten und das die Bestimmungsvorschriften für jede Art von Bildaufnahmer unterschiedlich ist. Schon bei Analogfilm gibt es 5 verschiedene Vorschriften, den Wert abzuschätzen.

Eben genau deshalb, damit sich jeder darüber im klaren sein soll, steht der Satz da.

Bitte nicht vergessen, daß der ganze Kram auch von Leuten verstanden werden soll, die sich ganz wenig mit der Materie auskennen.

E500-rookie · 10. März 2007

Verlinkte Freak Show Crushinator, verstehe

Da klinke ich mich jetzt aus

Gruß
Thomas

Mi67 · 10. März 2007

Crushinator schrieb:
Spitze!

Und wo packst Du dann die in diesen Diskussionen immerwährend nicht Konsens-fähigen und dennoch physikalisch wahren Aussagen hin? Soll das hier mit hinein oder nicht?

Crushinator · 10. März 2007

Mi67 schrieb:
Und wo packst Du dann die in diesen Diskussionen immerwährend nicht Konsens-fähigen und dennoch physikalisch wahren Aussagen hin? Soll das hier mit hinein oder nicht?

Welche genau meinst Du denn? Hier sollen einfach zu verstehende und möglichst bewertungsfreie Aussagen rein, damit wenn die 1001ste Diskussion droht auszubrechen, man einfach hierher verweisen und damit einiges vorbeugen kann.

argus-c3 · 10. März 2007

Crushinator schrieb:
Eben genau deshalb, damit sich jeder darüber im klaren sein soll, steht der Satz da. Bitte nicht vergessen, daß der ganze Kram auch von Leuten verstanden werden soll, die sich ganz wenig mit der Materie auskennen.

Also ich find den Satz okay.

Wenn sich irgendwo ein ausführlicher Grundlagenartikel finden sollte (mir ist aber momentan keiner bewußt) könnte man den ja einfach untendrunter, quasi als weiterführende Literatur, verlinken. Das wär natürlich ideal.

Aber als Kurzform, quasi in Äpfeln und Birnen gesprochen, halte ich den Satz für völlig in Ordnung.

Mein Vorschlag ist, das mit der Schärfentiefe einen Punkt höher zu rücken und den Punkt mit den ISO-Werten noch zu ergänzen: (rot)

Die Schärfentiefe eines Fotos mit 300/2.8 an FT gleicht eines mit 600/5.6 an KB bei gleichem Motivabstand.
Der ISO-Wert ist bei digitalen Bildsensoren nur ein Äquivalenzwert für die Belichtungsmessung und keine physikalische Empfindlichkeit. Bei vergleichbarer Sensorauflösung (in MP) und gleichem ISO-Wert wird das Signal bei kleinen Sensoren dabei stärker verstärkt als bei großen Sensorformaten.
Das Rauschverhalten von FT und KB kann dennoch nicht pauschal mit 2 Blendenstufen unterschieden werden, weil das voraussetzt, daß sowohl der FT- als auch der KB-Sensor den absolut gleichen technologischen Stand haben, was in der Praxis nun mal nicht der Fall ist.

Vielleicht fällt jemand auch noch eine bessere Formulierung für den roten Satz ein.

Gruß
Thomas

Wolfgang2 · 10. März 2007

Ich finde den Satz auch o.k.; für mich - der sich hier gerne der "Geisterfahrer-Fraktion" anschließt - sagt das aus, daß eben die Minipixel der vielzitierten FZ20 bei gleicher Lichtdichte (aber geringerer Lichtmenge, da kleinere Fläche als bei F/T) und gleicher ISO-Zahl stärker "drangsaliert" werden als bei F/T.

Gruß
Wolfgang

Crushinator · 10. März 2007

Das mit den detaliliert erklärenden Links im Kleingedruckten könnten bzw. sollten wir sogar machen.

Cephalotus · 10. März 2007

Ich vermisse, dass man bei dieser Betrachtung ein ISO 400 Bild an FT mit einem ISO 1600 Bild an Kleinbild vergleichen muss, anosnsten stimmen die Belichtungszeiten nicht.

Alle Rauschvergleiche bei gleichem ISO Wert wären damit sinnlos.

argus-c3 · 10. März 2007

Cephalotus schrieb:
Ich vermisse, dass man bei dieser Betrachtung ein ISO 400 Bild an FT mit einem ISO 1600 Bild an Kleinbild vergleichen muss, anosnsten stimmen die Belichtungszeiten nicht.

Alle Rauschvergleiche bei gleichem ISO Wert wären damit sinnlos.

Das wird ja eigentlich durch den letzten Punkt (mit der Sensortechnologie) schon ausgesagt, oder?

Ob man nun ISO 400 mit ISO 1600 vergleichen möchte, oder nicht, ist ja dann immer noch jedem selbst und seiner "persönlichen" Betrachtungsweise überlassen.

Im Prinzip seh ich das z.B. bei einem Vergleich Oly 50-200/2.8-3.5 gegen Canon 100-400/4.5-5.6 wirklich so, daß man für einen realistischen Vergleich des Gesamtsystems die Oly eben auf 200/3.5 und ISO 400 und die Canon auf 400/5.6 und ca. ISO 1250 stellen muß. Und dann hat sich der eventuell ansich vorhandene Rauschvorteil der Canon nämlich ziemlich sicher zum großten Teil in Nichts aufgelöst !

Habe ich nun ein Oly 25/1.4 und ein Canon 50/1.4, ist es aber auch wieder legitim, die Bilder direkt bei f/1.4 gegeneinander zu vergleichen und dann muß man die ISO nicht zwingend auf verschiedene Werte stellen sondern kann bei gleichen ISO-Werten und gleicher nomineller Blende die Bilder gegeneinanderstellen, die sich dann halt im Rauschen und im Freistellen unterschieden - aber das spiegelt ja letztlich dann auch, ganz wertfrei, einfach die unterschiedliche Charakteristik der verwendeten Systeme wider.

Gruß
Thomas

Crushinator · 10. März 2007

Cephalotus schrieb:
Ich vermisse, dass man bei dieser Betrachtung ein ISO 400 Bild an FT mit einem ISO 1600 Bild an Kleinbild vergleichen muss, anosnsten stimmen die Belichtungszeiten nicht.

Alle Rauschvergleiche bei gleichem ISO Wert wären damit sinnlos.

Das hatte ich ja drin, wurde aber um die Entfernung gebeten, siehe #2.

argus-c3 · 10. März 2007

Crushinator schrieb:
Das hatte ich ja drin, wurde aber um die Entfernung gebeten, siehe #2.

Da bin ich wie eben schon dargelegt, auch eher dafür, das nicht in diese Grundsatz-Punkte reinzunehmen. Weil man ja nicht immer Objektive verschiedener Blendenstufen vergleichen möchte, sondern eben manchmal auch welche die wirklich beide die gleiche Blende haben (z.B. halt 25/1.4 gegen 50/1.4 wie gesagt).

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