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Bilder nur in RAW Archivieren?

Die Farbverschiebung gibt es erst, wenn man es speichert und das DNG in etwas betrachtet was vermeindlich DNG anzeigen kann.

Davon ab bin ich durch verschiedene andere Erfahrungen NICHT davon überzeugt, daß alles was von sich behauptet mit DNG umgehen zu können - außer es klebt Adobe drauf - zu absoluten 100% alles kann bzw. alles richtig kann, was Adobe kann.

Und sonst so...
http://www.markuswaeger.com/2015/12/22/dng-nicht-ohne-grund/
 
Die Farbverschiebung gibt es erst, wenn man es speichert und das DNG in etwas betrachtet was vermeindlich DNG anzeigen kann.

Dann wird im DNG-Profil der Farbraum abgespeichert, und nur Programme die auch das Farbmangement anwenden / Betriebssysteme die das Farbmanagent anwenden werden das Bild korrekt anzeigen, das ist aber kein Problem von DBG sondern ein Problem der Displayer.
Deswegen ziehe auch die Programme vor die die Änderungen in einem Sidecar File speichern und das Original-Raw nicht manipulieren. Ein Negativ ist ein Negativ und bleibt unmanipuliert.

Bei Adobe und PEF (Pentax RAW) werden die ACR Entwicklungen in einem xmp-File (sidecar) gespeichert. Bei DNG muss man dass im ACR aktivieren und die DNG Datei unmittelbar nach dem Kopieren schreibschützen sonst wird das Original durch Adobe verhunzt (und das meine ich so).

Auch würde ich nie ein DNG File in einer Präsentation nutzen, da würde ich immer erst ein jpg Datei erzeugen - die ist dann im Farbbraum eingeschränkt aber immer noch besser als jeder Monitor oder Beamer - außerdem kleiner und jedes beliebig kleine Displayprogramm funktioniert.

Drucken bei Dritten am besten TIFF 16 unkomprimiert, dass können die meisten.

Bei allen Konvertierungen nach DNG frage ich mich immer was wird alles an Metadaten aus dem Original RAW mitgenommen. Deswegen speichern im Original RAW und aus diesem ungeänderten File über den Workflow das Ausgabebild (tiff16 oder jpg) erzeugen.

Einfaches Besipiel pentax HDR und Pixelshift wurden lange nicht unterstützt aus dem PEF könnte man die Einzelbilder isolieren (mit dem pentax Program DCU silkypix clone), aus dem konvertierten DNG ging das nicht mehr
 
Dann wird im DNG-Profil der Farbraum abgespeichert, und nur Programme die auch das Farbmangement anwenden / Betriebssysteme die das Farbmanagent anwenden werden das Bild korrekt anzeigen, das ist aber kein Problem von DBG sondern ein Problem der Displayer.
Ich kann die aber nicht umprogrammieren... Es bleibt also ein Problem. Mit DNG. Oder, wegen DNG. Nicht, durch DNG :p
Ein Problem ist ein Problem und auf einige Tools die heute sonst TOP funktionieren und gebraucht werden möchte man wohl weniger verzichten, als heute gut für 30 Jahre in die Zukunft zu planen ;)
 
Ok. Und jedes Mal wenn du sowas vorhast, schmeisst du den Konverter an und machst entsprechend Jpegs draus?

Nein, natürlich nicht. Die JPGs sind dann entweder schon erzeugt, oder ich nehme ganz pragmatisch LR. Das sind dann eher auch mal einzelne Bilder.
Ich bin da ja nicht Prozess getrieben. Das reicht schon in der Arbeit.
 
OT Tipp des Tages:
Auf der Arbeit folgt man keinen Prozessen, sondern arbeitet um sie herum. Ohne, daß es dem jeweiligen Prozesspeitscher auffällt.
Eben so, daß die Arbeit weiterhin vernünftig getan werden kann.

Wenn der Prozesspeitscher dann doch bockt, lässt man sein Prozess zusammenfallen. Sonst beraubt man ihn der vielen Chancen Erfahrungen zu sammeln.
 
Was willst du mit den Tif16 in 20 Jahren anfangen?

Wofür hat man eigentlich früher die Negative behalten? Und ggf. nochmal paar Abzüge zu ziehen? Kann man jetzt auch mit schon entwickelten Fotos machen ;)
Ihr sitzt auf den RAWs, und zwar beliebiger gestalterischen Qualität ;), wie ein ein Huhn auf den Eiern. Wofür?

Es kommt immer drauf an wie du arbeitest. Und wie du fotografierst.
Es gibt Fotografen, die machen in zwei Wochen Urlaub locker 1000+ Bilder.
Man kann die vielen Bilder eben mal in LR laden und damit dann mit wenigen Klicks seine ganz guten jpeg machen und die paar Auswählen, die man dann weiter gibt per Facebook & CO. Das kann man damit vergleichen, dass man früher einfach seine Bilder weitgehendst direkt nach Vorschrift des Herstellers entwickelt hat (oder im Labor hat machen lassen), auch wenn das dann nur eher ein paar wenige Patronen Film pro Tag war, also z.B. 30 bis 40 Patronen Film für den Foto-Urlaub. Hier hat man die Negative auch nur behalten um noch mal einen Abzug machen zu können.

Die andere Art zu fotografieren ist sich Zeit zu nehmen für den Ort und die Szene und das Bild bewusst zu schießen - so dass man nach 14 Tagen nicht mit 1000+ Bildern zurück kommt. Sondern mit höchstens 150 bis 250 Bildern (Oder 5 bis 6 verbauchten Patronen früher...), auch wenn man 14 Tage lang ständig mit dem Foto unterwegs war. Wobei dann am Ende dann 10 bis 20 Bilder wirklich gut sind.
Man setzt sich dann auch ein bisschen länger an sein Bild und versucht am Rechner daraus ein optimales Ergebnis heraus zu holen. So, wie man früher dann in der Dunkelkammer eben mit verschiedenen Belichtungszeiten, verschiedenen Papieren/Gradationen und mit Schablonen usw. gearbeitet hat. Nur dass so etwas heute nicht nur wesentlich kostengünstiger ist (man muss keine 10+€ ausgeben pro Bild für die verschiedenen Probeabzüge..) - es geht auch super einfach und kann jederzeit wieder verändert werden. Hier hat man früher die Negative deswegen behalten, damit man damit irgendwann mal in seiner Dunkelkammer einen anderen, unterschiedlichen Abzug machen konnte.

Die Raws aus der Kamera sind so bei mir erst mal die reinen Rohbilder. Die werden natürlich archiviert, wenn ich sie wirklich gut gelungen finde (der Rest/Ausschuss fliegt meist konsequent in den Müll). Konvertiert zu 16-bit ProPhotoRGB werden diese bei mir dann ganz linear/neutral mit Nikons NX-D, da habe ich vor allem bei Porträts deutlich bessere Ergebnisse als nur mit LR, was die Farben an geht (allerdings arbeite ich meist auch nur mit Nikon-Objektiven, Fremdobjektive muss man damit später per Drittsoftware entzerren/entvignettieren). Außerdem wird manchmal noch minimal geschärft mit diesem Programm. Das ist aber nur der erste Schritt:

Die resultierenden 16-bit Tiff brauche ich für die eigentliche Fertigstellung in Photoshop, wo ich den Feinschliff meiner Bilder mache. Hier werden dann nicht nur kleine Fehler korrigiert (Sensordreck z.B.), hier optimiere ich dann auch z.B. über Luminanzmasken den Kontrast (die sind in 2s erstellt per Aktion), nutze gelegentlich auch noch mal ACR als Filter zur weiteren Optimierung. Und es wird in PS auch manchmal abgewedelt und nachbelichtet. Gelegentlich wird auch mal was wirklich störendes retouchiert, ich mache ja keine Dokumentation, ich will eine gewisse Bildästhetik.

Das Resultat ist dann jedenfalls ein 16-bit Tiff in ProPhotoRGB als eigentliche "Masterdatei". Daraus wird dann je nachdem eben z.B. ein 8-bit jpeg/sRGB mit 1200x800 px für die Weitergabe per Mail oder im Web, aus dem 6000x4000px 16-bit Tiff kann man aber auch eben mal ein optimiertes/nachgeschärftes 12000 x 8000px Bild in AdobeRGB machen um damit dann Bilder mit z.B. 120cm x 80cm auszubelichten bzw. Drucken zu lassen. Wobei einige Anbieter mittlerweile auch ProPhoto RGB können.

Ich arbeite dabei in einem 16-bit Workflos deswegen, weil man damit Farbabrisse vermeiden kann. Und mit ProPhotoRGB um Farbraumgrenzen und -Probleme in den ersten Schritten zu vermeiden. sRGB ist eben ein recht kleiner Farbraum, in dem man bei manchen Bearbeitungen an die Grenzen kommen kann, so dass z.B. bei der stärkeren Änderung der Sättigung eine Posterisation auftreten kann in diesem kleinen Farbraum. Mit ProPhotoRGB als Arbeitsfarbraum hat man das eher nicht.
Nur muss man eben sauber mit dem Farbmanagement arbeiten dann.

Aufbewahrt wird also zum einen das RAW aus der Kamera, die 16-bit Tiff Masterdatei (mit der ich zur Not auch meine Urheberrechte belegen kann) und aufgehoben werden meist auch die auf eine bestimmte Größe optimierten Bilder. Dann kann man sie einfach noch mal schicken. Mit einer entsprechenden Ordner-Struktur und sauber notierten Hinweisen in den Exifs ist das kein Problem. Und da ich nicht LR, sondern die systematische Ordnerstruktur und Adobe Bridge verwende um die Bilder zu sortieren und schnell mal zu betrachten stören mich die verschiedenen Versionen auch kein bisschen.
 
Mal ne dumme Frage: Meine Bilder werden lebendig durch die Bearbeitung und haben dann wenn sie fertig sind nur noch eine leichte Ähnlichkeit mit dem Ausgangsmaterial. Daher ist es für mich viel wichtiger das Ergebnis zu archivieren als auf das RAW zu bauen.

Ist das so selten? Wäre es nicht viel wichtiger die Bearbeitung zu sichern?
 
Ist das so selten? Wäre es nicht viel wichtiger die Bearbeitung zu sichern?

Natürlich ist es wichtig die Bearbeitung zu sichern.

Das RAW ist aber das Original / Negativ was imho auf jeden Fall zu sichern ist.
Zumal ich aus Erfahrung sagen kann, dass man aus mit LR 2 entwickelten Bildern mit LR5 noch einiges mehr herausholen konnte.
 
Mal ne dumme Frage: Meine Bilder werden lebendig durch die Bearbeitung und haben dann wenn sie fertig sind nur noch eine leichte Ähnlichkeit mit dem Ausgangsmaterial. Daher ist es für mich viel wichtiger das Ergebnis zu archivieren als auf das RAW zu bauen.

Ist das so selten? Wäre es nicht viel wichtiger die Bearbeitung zu sichern?

Man muss eigentlich beides sichern.
Das RAW und die Bearbeitung. Und wenn man sich etwas Arbeit sparen will auch noch die für Mail & Web optimierten Bilder. Die kann man dann einfach noch mal verschicken.

Damit hat man dann zwar nicht nur 30MB pro Bild, sondern auch mal 200MB an Daten pro Bild - aber auf eine Festplatte mit 4TB passen damit immer noch fast 20 000 Bilder.
 
Bilder nur in RAW archivieren ist ein bißchen wie sich nach dem Tode einfrieren zu lassen. In beiden Fällen hofft man auf den Fortschritt der Wissenschaft und in beiden Fällen wird das Archiv irgendwann weggekippt.
Nichts spricht doch dagegen Tiff oder besser noch Jpeg zu nehmen.
 
Nichts spricht doch dagegen Tiff oder besser noch Jpeg zu nehmen.

Solange die Kamerahersteller mit Ihrer Software das Öffnen und Bearbeiten aller RAW´s zulassen sehe ich hier keinen Handlungsbedarf.

Sollte Canon einmal das RAW Format ändern und DPP das Öffnen und Konvertieren alter Dateien nicht mehr unterstützen wäre ein Handeln notwendig.

Vorher sehe ich das ganze eher gelassen, zumal LR ja auch noch alle Formate unterstützt.
 
Die resultierenden 16-bit Tiff brauche ich für die eigentliche Fertigstellung in Photoshop, wo ich den Feinschliff meiner Bilder mache. Hier werden dann nicht nur kleine Fehler korrigiert (Sensordreck z.B.), hier optimiere ich dann auch z.B. über Luminanzmasken den Kontrast (die sind in 2s erstellt per Aktion), nutze gelegentlich auch noch mal ACR als Filter zur weiteren Optimierung. Und es wird in PS auch manchmal abgewedelt und nachbelichtet. Gelegentlich wird auch mal was wirklich störendes retouchiert, ich mache ja keine Dokumentation, ich will eine gewisse Bildästhetik.

Das Resultat ist dann jedenfalls ein 16-bit Tiff in ProPhotoRGB als eigentliche "Masterdatei". Daraus wird dann je nachdem eben z.B. ein 8-bit jpeg/sRGB mit 1200x800 px für die Weitergabe per Mail oder im Web, aus dem 6000x4000px 16-bit Tiff kann man aber auch eben mal ein optimiertes/nachgeschärftes 12000 x 8000px Bild in AdobeRGB machen um damit dann Bilder mit z.B. 120cm x 80cm auszubelichten bzw. Drucken zu lassen. Wobei einige Anbieter mittlerweile auch ProPhoto RGB können.
Ok. Mit Tif16 arbeite ich ja auch. Eigentlich aus den gleichen Gründen wie du. Das ist aber nur die Zwischenstufe. Wie bei dir eigentlich ;) Diese Zwischenstufe behalte ich aber nicht, wenns fertig ist. Wenn ich mit den gleichen Korrekturen wie du fertig bin, brauch ich das Ergebnis weder in 16bit exportieren noch brauch ich den vorherigen 16bit Import.

Für die Aktionen die du anschliessend beschreibst (nachdem die "Masterdatei" irgendwann ausgespuckt ist) braucht man imho weder 16bit mehr noch mehr als sRGB.

Das einzige wäre jetzt der Druck beim PRO, aber das glaub ich erst wenn ich den Thread finde, wo sich Leute mit abgeknipsten Beispielen darüber austauschen wieviel besser ihre Drucke geworden sind, seitdem sie den Pro mit 16bit (und >sRGB) beliefern.

Man muss eigentlich beides sichern.
Das RAW und die Bearbeitung.
Das ist richtig.
Und wenn man sich etwas Arbeit sparen will auch noch die für Mail & Web optimierten Bilder. Die kann man dann einfach noch mal verschicken.
Hat dein Mailer keinen "Gesendete" die er xy Tage hält und dann auch einen Papierkorb, wo er auch erstmal xy Tage behält, bis er da anschliessend periodisch aufräumt? ;)
Damit hat man dann zwar nicht nur 30MB pro Bild, sondern auch mal 200MB an Daten pro Bild - aber auf eine Festplatte mit 4TB passen damit immer noch fast 20 000 Bilder.
Das sind schon 8 TB für 20.000 Bilder, weil WENIGSTENS ein Backup sollte man schon haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bilder nur in RAW archivieren ist ein bißchen wie sich nach dem Tode einfrieren zu lassen. ...
Nichts spricht doch dagegen Tiff oder besser noch Jpeg zu nehmen.

Ich archiviere keine JPGs. Die kann ich doch jederzeit neu erzeugen. Und das tue ich auch. In 4k für den TV oder flickr. In Briefmarkengröße für dieses Forum. In voller Auflösung fürs Fotobuch. Also je nach Verwendungszweck, und es ist nicht immer die gleiche Auswahl an Fotos. Manche Fotos habe ich nie als JPG ausgegeben, andere 5-6x in verschiedenen Auflösungen. Warum sollte ich das mit archivieren? Die JPGs für flickr sind bei flickr hochgeladen, die fürs Forum ins Forum, die für den TV sind auf dem USB-Stick für den TV und das Fotobuch steht im Regal.
 
@MichaelN
Das ist mit zuviel Aufwand. Bei der Sicherung wie bei deinen folgenden Operationen. Bzw. auch eine Frage all der Tools die man sich zurecht legt.
Wie schon geschrieben...

Aus Ausgabe der fertigen Entwicklung als Tif8 erzeugt Faststone einen Jpeg 97 (Master-Jpeg) der um Welten kleiner ist als das was die Konverter bei 100 speichern. Und das hat auch noch Tif8 Quali.
Daraus kann ich also locker 1x schneiden und skalieren, im Bruchteil der Zeit die ich mit einem fetten RAW-Konverter bräuchte.
Und dann auch noch in höchstwertiger Quali. Das wirst DU nicht sehen, ob das nochmal aus dem Konverter kam oder aus dem Master-Jpeg kam.

Wenn mir (sehe Sicherungsaufwand) dagegen die Datenbank des Konverters platzt, bin ich die Einstellungen los. Auch das Gepinsel, was mich persönlich gleich in die Steinzeit zurückgeworfen hätte.
So hab ich nebenbei auch die 1:1 Jpegs und arbeite beim Skalieren/Schneiden wertiger bzw. einfacher/schneller als mit einem Konverter.
Ich leih mir halt auch keinen Sattelschlepper, wenn ich 4 neue Gartenstühle kaufe.

Das darf aber natürlich jeder machen wie er mag und eben womit er es muß angesichts des Angebots für das jeweilige OS.
 
Ok. Mit Tif16 arbeite ich ja auch. Eigentlich aus den gleichen Gründen wie du. Das ist aber nur die Zwischenstufe. Wie bei dir eigentlich ;) Diese Zwischenstufe behalte ich aber nicht, wenns fertig ist. Wenn ich mit den gleichen Korrekturen wie du fertig bin, brauch ich das Ergebnis weder in 16bit exportieren noch brauch ich den vorherigen 16bit Import.
(...)
Das einzige wäre jetzt der Druck beim PRO, aber das glaub ich erst wenn ich den Thread finde, wo sich Leute mit abgeknipsten Beispielen darüber austauschen wieviel besser ihre Drucke geworden sind, seitdem sie den Pro mit 16bit (und >sRGB) beliefern.
(...)
Das ist richtig.
Hat dein Mailer keinen "Gesendete" die er xy Tage hält und dann auch einen Papierkorb, wo er auch erstmal xy Tage behält, bis er da anschliessend periodisch aufräumt? ;)
Das sind schon 8 TB für 20.000 Bilder, weil WENIGSTENS ein Backup sollte man schon haben.

Wie erwähnt bewahre ich die NEF aus meiner Kamera auf und die 16-bit "Masterdatei" als Tiff, denn damit kann man nämlich jederzeit alle "schlechteren" Formate erzeugen. Das sind für mich die eigentlichen "digitalen Negative". Und aus denen kann man jederzeit eine schlechtere Qualität machen - nur umgekehrt geht das eben nicht. Auch nachträgliche kleine Korrekturen (Kontrast/Helligkeit anpassen) für z.B. Leinwand-Druck statt Ausbelichtung auf Foto-Papier ist mit 8-bit Bildern eher nicht so gut. Und mit jpeg sowieso, die bei jedem Speichern noch mal an Qualität verlieren.
Wobei ich selbst hier die "besten" jpeg für Web & Co. mit Photoshop machen kann, da kann man zum einen (falls notwendig) auf eine bestimmte Größe optimieren, hat aber auch eine ziemlich gute Kontrolle über die Qualität.

Was den Mailer an geht (da nutze ich mittlerweile Thunderbird Portable): Klar hält meine Mail-Software bis zu 30 Tage meine Mails im Papierkorb. Aber wenn ich sie nicht in den passenden Ordnern archiviere, dann sind sie danach dann weg. Das hat den Grund, dass ich mein Mail-Archiv nicht zu sehr wachsen lassen will, davon mach ich nämlich täglich mehrfach zwei Sicherungen. Und ich kriege auch relativ viele Mails mit größeren Anhängen rein.

Und selbst 8TB Speicherplatz als eine interne und eine externe Platte (fürs Backup) kosten nicht wirklich die Welt, das sind 300€ oder so - und die 20 000 Bilder muss man auch erst mal machen. Das sind bei mir schon mehrere Jahre bis ich das zusammen habe.
 
Das Tif16 wäre das digitale Positiv ;)

Ja so kommen wir aber zu brauchbaren Aussagen ohne sich gegenseitig was madig zu machen :)
Für 20.000 RAWs die ich behalten möchte brauch ich wahrscheinlich länger als du :) Aber das Backup sollte eben mit in die Rechnung rein.

Die Krux mit dem Druck gilt, wenn man es extra dafür anpassen muß. Wäre im konverter per Drukcdiensleister-preset bequemer, aber wenn noch so oft partielle Retusche an 16bit in einer Bildbearbeitung stattfindet, dann ist das halt so.

Ein vernünftig erstelltes Master-Jpeg kannst du noch mind. 2x in 90 neu speichern bist du da langsam Veränderungen entdeckst. Eine Jpeg-Phobie (verlustbehaftet1!! und wir werden alle störben :eek:) ist nicht angebracht.
 
Ich archiviere keine JPGs. Die kann ich doch jederzeit neu erzeugen. [...]

Mein reden #14:)

Nach Konvertierung von *.NEF mit ACR und "Presets" sowie bei Bedarf weiterer Bildbearbeitung werden die Nutzdateien als TIF / JPG überwiegend im Format 16:9 erzeugt. Zur Rationalisierung des Ablaufes habe ich eine PS-Aktion gebastelt mit der in einem Durchgang (ca. 30 Sek.) 7 Nutzdateien in diversen Größen und Aufösungen erzeugt und in die jeweiige Ablage exportiert werden. Wenn sich die Nachfrage für diese Nutzdateien erschöpft hat oder die Weiterverwendung in Projektions-Shows abgeschlossen ist werden sie wieder gelöscht bzw. die Fotos in den Shows kommen zunächst in ein extra Show-Archiv.
Im Hauptarchiv (extern 5TB) lagern nur die RAW / *.NEF und die zugehörige Metadatei *.XMP, fertig.

Von den RAWs können jederzeit anderweitige "Bildkreationen" entwicklet werden - genau wie von den analogen Negativen in der Dunkelkammer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Michael und Helmut. :)
Ich find’s gut, daß nach sieben Seiten kaum mehr herausgekommen ist als nach Beitrag #3. :D
 
Bis auf die Erkenntnis, daß sein... Workflow ziemlich eigenartig ist ;)
 
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