• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Phasen-AF - Kunstlicht und Fokusverschiebung

sebi_s

Themenersteller
Hallo!

Ich bin vom Phasen-AF meiner D7100 enttäuscht und bekomme mittlerweile das Gefühl, dass dieser (zumindest in der derzeitigen Form) eine ablösereife Technik ist. Abgesehen von den ganzen Abstimmungsproblemen (insb. bei Sigma, aber das soll hier nicht das Thema sein) fallen mir 2 grundlegende Probleme auf:

Kunstlicht: Ich benötige für ein Objektiv, das bei Tageslicht bei Korrekturwert 0 perfekte Ergebnisse liefert, bei Kunstlicht (in meinem Fall warmweiße ESL) einen Wert von ca. -5. Die Abweichung ist also so groß, dass sie praxisrelevant ist. Dass das AF-Modul bei höherem Rot-Anteil irritiert ist, mag sein, jedoch sollten die Ergebnisse trotzdem brauchbar sein, da es sich ja um eine alltägliche Situation handelt. Wie handhabt ihr das? Passt ihr den Korrekturwert der jeweiligen Lichtsituation an (mit der Gefahr, dass ihr einmal auf das Umstellen vergesst), wählt ihr einen Kompromisswert, der dann nie zu wirklich sehr guten Ergebnissen führt?

Sphärische Abberation / Fokusverschiebung: Mein Nikon DX 35 1,8 und 50 1,8G zeigen beide starke Fokusverschiebung beim Abblenden. Ein auf Offenblende justiertes Objektiv wird ab 2,8 schwächer, ab 4 deutlich unscharf. Die Abweichung bewegt sich in der gleichen Größenordnung wie der Unterschied zw. Tages- und Kunstlicht. Will man bei Kunstlicht die Objektive deutlich (>=4,0) abgeblendet verwenden, müsste man für gute Ergebnisse beide Werte addieren und als Korrekturwert einstellen.

Was soll das? Die Fokusverschiebung ist ja ein Resultat der Konstruktion, also Nikon wohl bekannt. Es dürfte keine Hexerei sein, Korrekturwerte zu hinterlegen, die der eingestellten Blendenzahl angepasst sind.

Mich würde nun interessieren, wie ihr mit diesen Problemen umgeht.

Liebe Grüße
Sebastian
 
Abend,

genau das selbe Problem hatte ich mit meiner D7000 und DX 35mm.
Bei mir war der Fehlfokus auch deutlich sichtbar. Ich habe die Kamera inkl Objektiv zu Nikon gebracht und das Problen genau beschrieben, leider ohne Erfolg. Es trat nur bei Kunstlicht auf.

Jetzt hab ich eine Sony A7II und bin glücklich. Fehlfokus ade 😉
 
Kunstlicht enthält neben dem sichtbaren Licht einen weitaus größeren Anteil an Infrarot-Anteilen (Wärmestrahlung) - und da diese überwiegen, stellt der Phasendetektions-AF auf den Mittelwert dieses besonders langwelligen Spektralbereichs scharf - und eben nicht auf den sichtbaren Anteil von Kunstlicht.

Es bringt insofern nichts, sich völlig auf die AWB verlassen zu wollen.

Möglicherweise kann aber ein manueller Weißabgleich auf Kunstlicht das Problem zumindest etwas eingrenzen. Sehr hochpreisige Kameras rechnen den Einfluss langwelligen Lichts per Spektralanalyse automatisch heraus. Aber diesen Preis willst Du vermutlich nicht bezahlen...


LG Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu dem Thema gab es im Nachbarnforum eine interessante Diskussion.
Ich hoffe es ist ok wenn ich hier einfach mal den Link poste.
Da gibt es auch konkrete Beispiele

http://www.nikonpoint.de/viewtopic.php?t=82279&highlight=

Fazit: Die Ausprägung unterscheidet sich von Kamera und Objektiv.
 
Sehr interessant! Das verstärkt leider den Eindruck der Ablösewürdigkeit dieser Technologie.

@ Steffen: Du meinst also, dass der eingestellte Weißabgleich Einfluss auf das Fokussierverhalten hat? Das müsste ich mir mal genauer ansehen. Welche hochpreisigen Kameras wären das? Zumindest die D800 scheint ja auch betroffen zu sein.
 
Kunstlicht enthält neben dem sichtbaren Licht einen weitaus größeren Anteil an Infrarot-Anteilen (Wärmestrahlung) - und da diese überwiegen, stellt der Phasendetektions-AF auf den Mittelwert dieses besonders langwelligen Spektralbereichs scharf - und eben nicht auf den sichtbaren Anteil von Kunstlicht...


@Steffen,

der TO verwendet Energiesparlampen, bei denen das im Kolben erzeugte UV- Licht mittels einer Leuchtschicht in sichtbares Licht umgewandelt wird. ESL erzeugen so gut wie kein Licht im Infrarot- Bereich.

Ebensowenig auch die LED- Leuchtmittel mit der gelben Leuchtbeschichtung, bei denen blaues Licht mittels dieser Leuchtbeschichtung in einen Gelbanteil umgesetzt wird.

Ich bin mir nicht sicher, dass die in diesem Fall der Infrarot- Anteil für diese AF- Abweichung verantwortlich ist.


Grundsätzlich stimme ich Deiner Erklärung zu, würde das aber lieber etwas allgemeiner mit der unterschiedlichen spektralen Zusammensetzung von Tageslicht und Kunstlicht begründen wollen.


...Sehr hochpreisige Kameras rechnen den Einfluss langwelligen Lichts per Spektralanalyse automatisch heraus. Aber diesen Preis willst Du vermutlich nicht bezahlen...

Solltest Du da über belastbare Quellen, z.B. Literaturangaben oder Weblinks verfügen, würde ich mich aus technischem Interesse über entsprechende Verweise freuen.


Danke und Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr interessant! Das verstärkt leider den Eindruck der Ablösewürdigkeit dieser Technologie...

Welche Alternativen siehst Du?



...@ Steffen: Du meinst also, dass der eingestellte Weißabgleich Einfluss auf das Fokussierverhalten hat? ...

Das glaube ich eher nicht und das hat Steffen ja auch so nicht beschrieben. Wenn, dann werden Weißabgleich und AF- Spektralkorrektur unterschiedliche Funktionen sein, die höchstens auf die gleiche Analyse des Lichtsspektrums zurückgreifen.

Gruß
ewm
 
AF-Sensoren auf dem Sensor selbst, mit der Kombination aus Phasen-Af und Kontrast-AF ist das Thema dann Vergangenheit - allerdings halt aktuell zwangsweise mit el. Sucher und allen seinen Vor- und Nachteilen
 
Ich bin vom Phasen-AF meiner D7100 enttäuscht und bekomme mittlerweile das Gefühl, dass dieser (zumindest in der derzeitigen Form) eine ablösereife Technik ist.
. . .
Kunstlicht: . . .

Das war bei der D7000 ein bekanntes Thema. Bei meiner D7100 habe ich hierzu noch keine Probleme festgestellt (nach ca. 2,5 Jahren und 40.000 Auslösungen).


Sphärische Abberation / Fokusverschiebung: Mein Nikon DX 35 1,8 und 50 1,8G zeigen beide starke Fokusverschiebung beim Abblenden.

Dieses Thema ist ein Objektivproblem und unabhängig von der Autofokusmethode! Es sei denn es wird mit Arbeitsblende fokussiert. Keine Ahnung, ob dies gemacht wird. Es sollte aber so sein, dass in der Ebene der max. Schärfe bei Offenblende die Schärfe beim Abblenden nicht nachlässt, sondern nur die (bessere) max. Schärfe sich verschiebt.

Was soll das? Die Fokusverschiebung ist ja ein Resultat der Konstruktion, also Nikon wohl bekannt. Es dürfte keine Hexerei sein, Korrekturwerte zu hinterlegen, die der eingestellten Blendenzahl angepasst sind.

Das ist in der Tat eine interessante Idee. Sollte eigentlich möglich sein. Funktioniert dann aber auch nur beim Phasenautofokus, denn nur dabei ist bekannt, wie weit die aktuelle Fokussierung vom optimalen Fokuspunkt entfernt ist. Dies ist auch der Grund, warum der Phasenautofokus prinzipbedingt schneller als der Kontrastautofokus arbeiten kann, auch wenn heute natürlich durch gesteigerte Rechenleistung der Kontrastautofokus allmählich immer schneller wird.
 
Waren die D7000 und D7100 nicht ganz besonders von dieser Schwäche betroffen? Bei der D7200 habe ich davon selten etwas gemerkt... auch bei (schwachem) Kunstlicht traf die sehr gut.

Was das Abblenden angeht - kann ich absolut nicht bestätigen. Gerade das 35 DX war Jahre lang mein Immerdrauf und war auch abgeblendet vom Fokus her zuverlässig, wenn auch relativ lahm.

Ich schätze, beide Phänomene sind nicht normal :s
 
@ Steffen: Du meinst also, dass der eingestellte Weißabgleich Einfluss auf das Fokussierverhalten hat?
Hat er nicht, habe ich ausprobiert.

der TO verwendet Energiesparlampen, bei denen das im Kolben erzeugte UV- Licht mittels einer Leuchtschicht in sichtbares Licht umgewandelt wird. ESL erzeugen so gut wie kein Licht im Infrarot- Bereich.

Ebensowenig auch die LED- Leuchtmittel mit der gelben Leuchtbeschichtung, bei denen blaues Licht mittels dieser Leuchtbeschichtung in einen Gelbanteil umgesetzt wird.

Ich bin mir nicht sicher, dass die in diesem Fall der Infrarot- Anteil für diese AF- Abweichung verantwortlich ist.
Interessant. Zum ersten Mal aufgefallen ist mir das Problem bei meinen LED-Lampen. Reproduzieren lässt es sich immer bei Kunstlicht, das einem manuellen Weißabgleich auf < 2500°K entspricht. Eine Abhängigkeit von der Technologie der Lichtquelle ist mir dabei nicht aufgefallen.

Richtig problematisch ist bei mir das 1,8/28. Sowohl das 18-35 als auch das 24-85 fokussieren dagegen bei 28mm korrekt (alle Objektive bei der gleichen Blende beurteilt). Es besteht also nicht nur eine Abhängigkeit von der Lichtquelle.

AF-Sensoren auf dem Sensor selbst, mit der Kombination aus Phasen-Af und Kontrast-AF ist das Thema dann Vergangenheit - allerdings halt aktuell zwangsweise mit el. Sucher und allen seinen Vor- und Nachteilen
Da wir das Problem noch nicht ganz genau eingegrenzt haben, können wir kaum sagen ob es damit gelöst wäre.
 
...Interessant. Zum ersten Mal aufgefallen ist mir das Problem bei meinen LED-Lampen...

Kannst Du sagen, um was für eine Technologie es sich bei Deinen LED Leuchtmitteln handelt?


- es gibt die blauen LEDs, die mit einem gelben Phosphor Leuchtstoff überzogen sind. Hier wird das Licht hauptsächlich aus Blau und Gelb gemischt.

- daneben gibt es Leuchtmittel, aus denen das "weiße" Licht aus der additiven Mischung des Lichts von roten, grünen und blauen LEDs erzeugt wird

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode


...Reproduzieren lässt es sich immer bei Kunstlicht, das einem manuellen Weißabgleich auf < 2500°K entspricht...

Das spricht für einen hohen "warmen" = roten Anteil im Licht

...Eine Abhängigkeit von der Technologie der Lichtquelle ist mir dabei nicht aufgefallen...

Ich gehe davon aus, dass die AF- Sensoren nicht den ganzen spektralen Bereich des Tageslichtes "sehen", sondern nur einen bestimmten Ausschnitt.
Es wird dabei, (ähnlich wie bei Filtern) ein glockenförmigen Verlauf der Empfindlichkeit geben. Die spektrale Charakteristik des Tageslichtes und die, von der Wellenlänge abhängige Empfindlichkeit der AF-Sensoren bestimmen dann, bei welcher Lichtfarbe der AF besonders empfindlich ist.

Verschiebt sich, wie z.B. bei Kunstlicht die spektrale Verteilung des Lichts oder fehlen sogar Bereiche im Spektrum, so werden die AF- Sensoren im Bereich ihrer maximalen Empfindlichkeit weniger beleuchtet. Das wird sogar zu einer überproportionalen Verminderung des, für den AF verfügbaren Lichts führen.

Es ist meiner Meinung nach außerdem davon auszugehen, dass die Optik des AF- Moduls nicht oder kaum die wellenlängenabhängige Lichtbrechung kompensiert. Das auf die AF- Sensoren projezierte Muster wird also, wie bei Objektiven mit starkem Farbfehler farblich "verschmiert" sein.

Die abweichenden spektrale Zusammensetzung oder gar das Fehlen bestimmter Wellenlängen kann dazu führen, dass der AF-Sensor den "unterbelichteten" oder fehlenden Kernbereich dieser "verschmierten" Muster unterbewertet und die, durch den Farbfehler entstandenen Randbereiche überbewertet. Das führt dann zu einem AF- Fehler.


Grundsätzlich ist das natürlich der Effekt, den Steffen schon weiter vorn beschrieben hat.

Ich sehe als Ursache aber nicht das Infrarotlicht bei Kunstlicht, das nur bei Wärmestrahlern, also Glühlampen auftritt, sondern die abweichende spektrale Zusammensetzung des sichtbaren Lichtes wie oben beschrieben.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig problematisch ist bei mir das 1,8/28.
Da würde ich auf die starke CA in Längsrichtung (LoCA) tippen. Der Phasen-AF sieht dann vermutlich das Intensitätsmaximum im roten Bereich und stellt die rote Schärfeebene ein. In dem Fall würde vermutlich ein Konversionsfilter (80A oder dergl.) helfen.

(alle Objektive bei der gleichen Blende beurteilt).
Heißt das, dass du das 1,8/28 auch bei Arbeitsblende (welche) fokussiert hast? In dem Fall wären die CAs und ihr Einfluss wohl geringer.

Der Kontrast-AF sollte damit besser klarkommen, insbesondere, wenn vor der Kontrastmessung ein Weißabgleich passiert.

Das 35/1,8 DX scheint ebenfalls starke LoCAs zu haben.

L.G.

Burkhard.
 
...Heißt das, dass du das 1,8/28 auch bei Arbeitsblende (welche) fokussiert hast? In dem Fall wären die CAs und ihr Einfluss wohl geringer...

Der Nikon- Phasen-AF wertet immer das Licht durch Linsenbereiche aus, die einer Lichtstärke von 5,6...8 entsprechen. Neuerdings werden bei der D500 und D5 von einigen AF-Sensoren auch Lichtstrahlen durch Linsenbereiche entsprechend Blende 4 ausgewertet.

Keinesfalls werden aber Lichtstrahlen durch die Randbereiche eines 1.8er Objektiv genutzt.

Stichwort: Messbasis/Basislänge bei Triangulation

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst Du sagen, um was für eine Technologie es sich bei Deinen LED Leuchtmitteln handelt?
Ich kann nur sagen, dass sie von Philips kommt und warmes Licht liefern soll.

Bei meiner Halogen-Deckenbeleuchtung fokussiert die Kamera übrigens mit dem 1,8/28 problemlos.

Der Kontrast-AF sollte damit besser klarkommen, insbesondere, wenn vor der Kontrastmessung ein Weißabgleich passiert.
Wenn du damit das Problem der Fokusverschiebung beim Abblenden meinst, dann trifft das spiegellose Systemkameras genau so stark wie DSLR. Ob man bei Offenblende trifft und der Fokus wandert dann beim Abblenden nach hinten oder ob man mit einer (virtuellen) kleinen Blende fokussiert und der Fokus liegt offen zu weit vorn ist beides suboptimal. Wobei wir uns beim Phasendetektions-AF zumindest mit einem Korrekturfaktor etwas behelfen können.
 
Wenn du damit das Problem der Fokusverschiebung beim Abblenden meinst, dann trifft das spiegellose Systemkameras genau so stark wie DSLR.

Gibt es denn keine Spiegellosen, die bei Arbeitsblende fokussieren? Ich dachte, da gilt eh WYSIWYG, sprich wenn ich abblende, sehe ich auch im EVF das abgeblendete Bild...?

Evtl. habe ich mir das auch nur eingebildet :confused:
 
Gibt es denn keine Spiegellosen, die bei Arbeitsblende fokussieren? Ich dachte, da gilt eh WYSIWYG, sprich wenn ich abblende, sehe ich auch im EVF das abgeblendete Bild...?

Da gibt es imho verschiedene Lösungen, z.T. auch vom Nutzer einstellbar.

Gegen das Fokussieren mit Arbeitsblende spricht die mit dem Abblenden zunehmende Schärfentiefe, die das Auffinden des Fokuspunktes sowohl für den Kontrast-AF als auch für das manuelle Fokussieren erschwert.

Gruß
ewm
 
Das Phänomen scheint wohl nicht nur mich zu beschäftigen. :D

@ ewm: Dass das Verhalten mit der spektralen Zusammensetzung zu tun haben muss, liegt wohl auf der Hand. Die Frage ist, warum Nikon (weiß jemand, wie das bei Canon ist? rein interessehalber) offensichtlich keine Gegenmaßnahmen trifft. Denkbar wäre für mich als Laien auch der Einbau eines Sperrfilters, der nur sichtbares Licht durchlässt, vor das AF-Modul. Das klingt für mich aber so einfach, dass es unrealistisch erscheint, dass Nikon nicht auch schon daran gedacht hat.

Alternative zum DSLR-Phasen-AF siehe Beitrag (#8) von Borgefjell.

@ Borgefjell: Das wäre es wohl.

@ Elektronix: Hast du den Link von Beitrag #4 aufgerufen? Die D7100 wurde dort zwar nicht getestet, dafür aber andere Modelle und diese zeigen das Problem auch. Ist mir schon klar, dass die sphär. Abberation ein Objektivproblem ist. Sie wäre aber bedeutungslos für das Ergebnis, wenn mit Kontrast-AF (dann natürlich bei Arbeitsblende) gemessen würde.

@ bemymonkey: Da wäre eine Vergleich D7000/7100/7200 natürlich interessant, aber wer hat schon alle 3. :lol:
Die Fokusverschiebung beim 35er ist bekannt, siehe http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/628-nikkor3518dx?start=1 .
Man kann das Objektiv natürlich so justieren, dass bei Offenblende das anfokussierte Objekt am vordersten Rand des Bereichs brauchbarer Schärfe liegt, dann fällt die Verschiebung beim Abblenden weniger stark auf. Das Problem dabei ist, dass der AF dann sehr genau treffen muss und eine kleine Abweichung (in dem Fall Richtung Kamera) zu einem falsch fokussiertem Bild führt. Für ein gutes Ergebnis bei Offenblende wäre es "sicherer", das Objektiv so zu justieren, dass das anfokussierte Objekt ungefähr in der Mitte des Schärfebereichs liegt.

@ Andreas_H: Eine Objektivabhängigkeit ist natürlich denkbar, schließlich gibt es kein Gesetz dafür, wie Objektive Licht außerhalb des sichtbaren Spektrums behandeln sollen. Kontrast-AF halte ich schon für zielführend, im LV tritt das Problem ja nicht auf.

@ ewm: Vielleicht kann die "wellenlängenabhängige Lichtbrechung" nicht (einfach) berücksichtigt werden, weil sie von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich ist?
 
Da gibt es imho verschiedene Lösungen, z.T. auch vom Nutzer einstellbar.

Interessant... ich dachte, bei der E-M1 zumindest würde ich das Abblenden im EVF tatsächlich sehen (also Verringern der Schärfentiefe). Eventuell habe ich mir das wirklich einfach eingebildet.

Muss ich nochmal etwas ausgiebiger ausprobieren :)


@ bemymonkey: Da wäre eine Vergleich D7000/7100/7200 natürlich interessant, aber wer hat schon alle 3. :lol:
Die Fokusverschiebung beim 35er ist bekannt, siehe http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/628-nikkor3518dx?start=1

Danke für den Link...

Das erklärt, wieso mich das Phänomen nicht gestört hat - der Fokuspunkt ist ja immer noch scharf, aber die Fokusebene dehnt sich beim Abblenden nach hinten aus, statt gleichermaßen nach vorne und hinten. Ich kann aber verstehen, weswegen es stören *würde*, wenn man mit einer gleichmäßig ausgebreiteten Fokusebene rechnet... jedenfalls aufschlussreich die Info.
 
..@ ewm: Vielleicht kann die "wellenlängenabhängige Lichtbrechung" nicht (einfach) berücksichtigt werden, weil sie von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich ist?

Die wird im Objektiv ja berücksichtigt.

Und die habe ich nicht gemeint. Sondern die Lichtbrechung im AF- Modul. Genau da setzt Du ja auch an mit:

...Denkbar wäre für mich als Laien auch der Einbau eines Sperrfilters, der nur sichtbares Licht durchlässt, vor das AF-Modul. Das klingt für mich aber so einfach, dass es unrealistisch erscheint, dass Nikon nicht auch schon daran gedacht hat...

Wobei ein Sperrfilter aber nicht reichen wird. Denn schon innerhalb des sichtbaren Spektrums ändert sich die Lichtbrechung signifikant. Ansonsten müssten Objektive nicht aufwendig korrigiert werden, sondern bräuchten nur einen Sperrfilter.


Gruß
ewm
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten