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Kaufberatung lichtstarke Kompaktkamera

Die SONY RX100 habe ich in einem Schaufenster gesehen, verstehe aber die technischen Unterschiede innerhalb der Modellreihe von Nichts bis V nicht. Nur Nachfolgetypen können es nicht sein, denn sie werden alle parallel angeboten und unterscheiden sich deutlich im Preis.

Die wesentlichen Unterschiede sind hier ...
https://photographylife.com/sony-rx100-series-comparison
... schön in einer Tabelle zusammengefasst.

Verstanden habe ich nun in der Diskussion, dass Freistellen heutzutage mit einer Kompaktkamera sowieso nicht möglich ist. (Mit einer Rollei 35S konnte man das früher noch.)

Lässt man mal beiseite, dass die 35s nicht das typische 35/2.8 Objektiv
hatte (wie z.B. die recht ähnliche Minox) sondern ein 40/2.8 , erreichst
du die gleiche Freistellung z.B. mit der Fuji x100 Serie ... aber eben nur
die gleiche Freistellung ... kein bischen mehr.
Eine Kamera mit Sensor in APS-C-Grösse schafft diese Freistellung
mit einem 22mm f/2. Bei noch kleineren Sensoren wird es dann aber
schwieriger ein äqivalentes Objektiv zu finden. MFT benötigt bereits
ein 17mm f/1.4 und 1-Zoll-Sensoren bräuchten ein 12mm f/1.
 
Das weiß ich alles und ich kenne auch eine Formel für die Umrechnung der Sensorgrößen. Das ändert alles nichts daran, dass hier falsche Zahlen verwendet werden.
[...]
Jedenfalls passen die Maße nicht zusammen und egal wie die Diagonale in mm umgerechnet wird, sie wird ja einhellig gleich umgerechnet und das Verhältnis von 2 zu 2,3 hätte ein Flächenverhältnis von 5,29 zu 4 zur Folge, egal wie groß die Flächen absolut sind.

Dir ist wahrscheinlich nicht klar, dass die Sensordiagonalen leider *nicht* linear mit der "Zollzahl" skalieren. Das hat historische Gründe in der Größe alter Bildaufnahmeröhren, nach deren Durchmesser die Sensorgrößen benannt sind, und bei denen die Diagonale der aktive Fläche eben auch *nicht* mit dem Durchmesser linear skalierte.

Daher hat z.B. das "Zollzahl"-Verhältnis von 2 zu 2,3 zweier Bildsensoren eben kein Flächenverhältnis von 5,29 zu 4 zur Folge. Und ein 1 Zoll Sensor hat nicht unbedingt die doppelte diagonale Größe und vierfache Fläche eines 1/2 Zoll Sensors. Man muss es vielmehr in einer Tabelle entsprechender alter Bildaufnahmeröhrenstandards der jeweiligen genauen Größen nachsehen.
 
Es gibt leider kaum noch Kompakte mit großem Sensor und versenkbarem Objektiv. Solche Geräte in Analogie zu einer Rollei 35, Contax T, Leica CM oder auch "nur" Olympus mju suche ich auch schon lange. Sobald die Optik lichtstärker als f/2,8 und der Sensor nicht zu klein sein soll, ist das Objektiv heute immer feststehend verbaut.

Auch die angesprochene Fuji X100 mit grob äquivalentem 2,8/35mm ist eher so gross wie eine alte Leica M mit angesetztem Pancake als in der Größenordnung einer Rollei 35.

Also, was soll es sein: Klein und flexibel oder groß und lichtstarke Festbrennweite?

Bei der Wahl des letzteren Punktes könnte eine Canon EOS-M10 mit 2/22mm oder eine Olympus E-PL7 mit Panasonic 1,7/20mm halbwegs in Dein Anforderungsprofil passen.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Verstanden habe ich nun in der Diskussion, dass Freistellen heutzutage mit einer Kompaktkamera sowieso nicht möglich ist.

Wer immer das sagt, es ist so absolut formuliert falsch. Natürlich kannst Du mit einer Kompakten auch freistellen, die Frage ist natürlich wie gut das im Vergleich ist. Bei 28mm wenn Motiv und Hintergrund 20m weg sind geht es natürlich nicht, bei 200mm immer.
Aber grundsätzlich gehts selbst mit einer SX720 also kleinsten Sensor, erwarte aber nicht das Bokeh einer A7 mit 50mm und f1,2!

Jetzt sehe ich, dass es bei Panasonix ähnlich wie s.o. bei SONY ist: es gibt eine Reihe DMC-TZ irgendwas, deren Unterschiede sich mir auch nicht erschliessen.

Die Unterschiede erschliessen sich aus einem Vergleich der technischen Daten, zuletzt aber fast aber nur über weitere Funktionen. Sensor und Linse sind seit Jahren ähnlich, die TZ101 hat den 1 inch.
Bei der Rx haben die neueren 4 und 5er Modelle bessere JPG Farben, schnelleren AF und bessere Videofunktion, ab der III 24-70mm und Sucher.
 
Dir ist wahrscheinlich nicht klar, dass die Sensordiagonalen leider *nicht* linear mit der "Zollzahl" skalieren. Das hat historische Gründe in der Größe alter Bildaufnahmeröhren, nach deren Durchmesser die Sensorgrößen benannt sind, und bei denen die Diagonale der aktive Fläche eben auch *nicht* mit dem Durchmesser linear skalierte.

Da es mit absoluter Sicherheit NIE auch nur annähernd Bildröhren mit 1 Zoll Durchmesser gegeben hat, ist Deine Annahme nicht nur unlogisch, sondern auch wild geraten. WENN überhaupt ein Maß angegeben wird (und vergessen wir Zoll, nennen es SE wie SensorEinheit) und die Diagonale wird mit einem Skalar in dieser Einheit angegeben, dann ist absolut SELBSTVERSTÄNDLICH, dass die Skalare sich so verhalten wie die Längen der Diagonalen.

Alles andere ist TOTALER SCHWACHSINN. Und läßt sich sowieso nicht mit Bildröhren und unterschiedlichen Maßzahlen begründen, weil es nie so kleine Bildröhren gegeben hat.

Konsequent gefragt, kannst Du ja dann diese Frage sicherlich stichhaltig beantworten: warum heißt der 1/2 Zoll Sensor so wie er heißt und warum heißt der 1/2,3 Zoll Sensor so wie er heißt, wenn es nie einen Bezugsmonitor mit genormten 1/2 Zoll resp. 1/2,3 Zoll gegeben hat? Was bedeutet die 1/2 und die 1/2,3 in diesem Kontext? Da es auch nie einen 1 Zoll Monitor gab - auf welchen Monitor bezieht sich die Aussage 1/2 Zoll? Und auf welchen anderen Monitor bezieht sich dann 1/2,3 Zoll? Und warum ist das so? Warum beziehen sich diese Größen nicht auf ein einheitliches Maß?

Im übrigen gibt es Quellen im Internet, die sehr wohl aussagen, dass die Diagonale alter Rörenmonitore sehr wohl linear mit der aktiven Flächendiagonale skalierte, die Relation zwischen sichtbarer und voller Diagonale beträgt demnach ca. den Wert 0,63. Egal die groß der Monitor war/ist. Es gibt sogar Formeln für die Berechnung von Sensorgrößen, die genau diese Linearität beinhalten. Und in der Tat ist das auch bei allen Sensoren so gegeben, der 1-Zoll Sensor hat eine Diagonale von 16mm, der 1/2 Zoll Sensor hat eine Diagonale von 8mm. Abweichungen jeglicher Art gehen definitiv auf Rundungsfehler und Fehlerfortplanzung zurück, das würde ich gelten lassen. Aber im Vergleich 2 zu 2,3 sind die Fehler sehr heftig und führen de fakto zu falschen Ergebnissen. Das hat mit Röhrenmonitoren rein gar nichts zu tun, das ist Numerik und Rundungsfehler.
 
Zuletzt bearbeitet:
... den Abschnitt zu Grössenangaben studieren.

Perfekt, danke für den Link, da steht exakt das drin, was ich oben schreibe, es gibt ein fixes Verhältnis von "Sensordiagonale" zu "Röhrendiagonale" und genormt auf einen Zoll Röhrendiagonale beträgt die Sensordiagonale 16,4mm. Das ist exakt meine Aussage.

Zitat:

Obwohl 1 Zoll (1″) 25,4 mm entspricht, wird eine Röhre als 1-Zoll-Röhre bezeichnet, die eine effektive Bilddiagonale von 16,4 mm aufweist.

"Effektive Bilddiagonale = sichtbare Diagonale = SensorDiagonale". Es gibt also NUR dieses Verhältnis und kein anderes. D.h also hat ein 1/2 Zoll Sensor eine Diagonale von 1/2 * 16.4 mm = 8,2 mm usw. und daraus folgen alle weiteren Berechnungen. Mit anderen Worten, wenn ein Sensor die Diagonale 1/2 Zoll hat und der andere hat 1/2.3 Zoll, dann ist es auch (zumindest theoretisch) so, dass der eine Sensor eine um 15% längere Diagonale als der andere hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verstanden habe ich nun in der Diskussion, dass Freistellen heutzutage mit einer Kompaktkamera sowieso nicht möglich ist. (Mit einer Rollei 35S konnte man das früher noch.)

Die Rollei war ja auch eine KB-Kamera. Das Problem ist nicht die Kompaktkamera an sich, sondern dass in den allermeisten Kompaktkameras ein Sensor (der ja den Film ersetzt) verbaut ist, der viel viel kleiner ist als ein Kleinbild (36mm x 24mm).

Wenn Du eine Kompaktkamera findest, die einen sog. "Vollformatsensor" eingebaut hat ("Vollformat" ist das heutige Marketingdeutsch für das ehemalige "Kleinbildformat"), dann kannst Du damit genau so gut freistellen wie mit der Rollei 35S. Solche Kameras sind aber selten und leider auch sehr teuer.

Ursache für das schlechte Freistellen sind die letztendlich resultierenden geringen Brennweiten, die der kleine Sensor benötigt um die gewohnten Motive abzulichten. Ein Cropfaktor von 4 (d.h. die Fläche ist sogar nur ein sechzehntel) beim kleinen Sensor im Verhältnis zum Vollformat bewirkt, dass schon 12,5mm Brennweite wie ein sog. "Normalobjektiv" (bei KB nimmt man 50mm als Normalobjektiv) wirken, aber bei 12,5mm kann man nur sehr schlecht in den üblichen Motiventfernungen freistellen. Im Makrobereich würde es gehen, auch da spielt der Cropfaktor wieder eine wichtige Rolle.

Wenn Du also freistellen willst, solltest Du versuchen, einen möglichst großen Sensor in einem möglichst kompakten Gehäuse zu bekommen, um dann dort möglichst lichtstarke Objektive mit möglichst langer Brennweite anzuschließen. Alle diese Paramater beeinflussen aber auch die effektive Größe des resultierenden Systems, einen Riesensensor mit lichtstarkem Teleobjektiv gibt es deswegen leider nicht im Kompaktformat.
 
Im Grunde hängt die Tiefenschärfe im wesentlichen an 4 Faktoren:
- Sensorgröße (je größer, desto geringer die Tiefenschärfe)
- Brennweite (je größer, desto geringer die Tiefenschärfe)
- Blende (je größer, desto geringer die Tiefenschärfe)
- Motivabstand (je geringer, desto geringer die Tiefenschärfe)

Beim einer Kompaktkamera mit Minisensor muss zum Freistellen der Motivabstand daher sehr gering sein und / oder die Brennweite möglichst hoch sein. Die Blende hat nur wenig Einfluss. Das ist natürlich nicht immer machbar und nicht immer praktikabel.
Mit einem 1" Sensor funktioniert das schon besser, aber die hier diskutierten Kameras haben zu wenig Brennweite, so dass hier der limitierende Faktor liegt (mit einer FZ1000 oder RX10 sieht das z.B. ganz anders aus).
Bei einer Vollformat ist der Sensor dann so groß, dass es sogar manchmal ein Problem sein kann alles scharf zu bekommen (sofern das gewünscht). Der große Sensor wirkt sich massiv auf die Tiefenschärfe aus.

Wer Lust hat, kann ja hier ein bisschen "fummeln" und die verschiedenen Parameter durchspielen: http://dofsimulator.net/en/
 
Bei einer Vollformat ist der Sensor dann so groß, dass es sogar manchmal ein Problem sein kann alles scharf zu bekommen (sofern das gewünscht).

Nö, da kann man doch abblenden.

Der große Sensor wirkt sich massiv auf die Tiefenschärfe aus.

Im Grunde sind die Zusammenhänge ganz anders. Was sich massiv auf die Schärfentiefe auswirkt, ist die Brennweite (die ja für gleichen Bildwinkel an KB größer sein muss). Das Sensorformat hat eigentlich und für sich genommen sogar den gegenteiligen Effekt, aber das wird durch die Brennweite "überkompensiert". Das Thema müssen wir hier nun aber auch nicht weiter vertiefen.
 
Gewusst wie bekommt man es auch hin,

In entsprechenden Marcoartigen Abbildungsmasstäben kann ich sogar mit Smartphone Sensoren eine gewisse Unschärfe im HG erzeugen.
Welchen Impact hat das auf die Fotografie in anderen Abbildungsmasstäben?
Welche Aussagekraft hat das Bild ingesamt auf das Freistellungspotential in "normalen" Abbildungsmasstäben?
 
Nö, da kann man doch abblenden.
Ja klar.

Im Grunde sind die Zusammenhänge ganz anders. Was sich massiv auf die Schärfentiefe auswirkt, ist die Brennweite (die ja für gleichen Bildwinkel an KB größer sein muss). Das Sensorformat hat eigentlich und für sich genommen sogar den gegenteiligen Effekt, aber das wird durch die Brennweite "überkompensiert". Das Thema müssen wir hier nun aber auch nicht weiter vertiefen.
Ja, du hast streng genommen Recht. In der Regel beziehen sich in Umgangssprache dann doch viele Leute auf die Equivalenten Werte.
Aber im Kern meinen wir das gleiche. (y)
 
Perfekt, danke für den Link, da steht exakt das drin, was ich oben schreibe, es gibt ein fixes Verhältnis ....

Nein, da steht:
Die Rechnung auf Basis 16,4 mm ≘ 1″ kann nur als Anhaltswert dienen, da das Verhältnis von Röhrendurchmesser zu Bilddiagonale keine Konstante ist.

Mein zweiter Hinweis auf einen solchen Satz, den Du gern überliest.

Also ist bei den Sensoren die Diagonale eines bestimmten TYPs genau das, was der HERSTELLER angibt. Gleiches gilt für die FLÄCHE.

Wenn also von Sony über Sharp bis Fuji im Datenblatt für den 1/2.3"-Sensor eine Diagonale von 7.7 bis 7.9mm drinsteht und beim 1/2"-Sensor eine von 8 bis 8.2mm, dann haut das mit den 10% (um die es ja ging) hin.

Die von mir weiter oben genannten Flächenmaße ergeben die genannten Diagonalen, sind zudem noch übliche Foto-Seitenverhältnisse, also kannst Du die nur mit besseren, genaueren, konkreten DATEN wegwischen, nicht mit Eiereien und 'KANN NICHT SEIN'... :)

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
In entsprechenden Marcoartigen Abbildungsmasstäben kann ich sogar mit Smartphone Sensoren eine gewisse Unschärfe im HG erzeugen.
Welchen Impact hat das auf die Fotografie in anderen Abbildungsmasstäben?

Wie Impact?? :confused:

Arme Muttersprache...

Lies Dir Tobias´ Post durch, es gibt viele Situationen in denen einiges geht,
aber was klar ist ist auch das der Sensor die Möglichkeiten beschränkt.
Das will doch niemand bestreiten. Ich weiß warum ich auch f1,4er FBs nutze ...

Aber ich könnte auch Portaits aus einer RX mit etwas Freistellung posten, das haben die Fotografierten aber nicht nicht so gerne. Einfach mal mehr selbst fotografieren und sich nicht so viel in Theorie aufreiben, es geht mehr als Du denkst.
 
Jungs, ihr schweift ab! ;)

Der Mann hier sucht nur eine Kamera und will keinen Doktor in angewandter Physik machen. Wenn ich 250€ sehe, dann würde er im Marktplatz evtl mit einer Sony Nex 5R/N inkl. Objektiv am weitesten kommen. Und es ist noch sehr kompakt.
Viel mehr fällt mir hier nicht ein. Er muss sich "bewegen".
 
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