Systementscheidung FZ1000 durch DSLR/DSLM ersetzen

skspringe · 23. Okt. 2017

******* schrieb:
Beruhig dich, er hat ja noch nix gekauft.
Villeicht nimmt er ja doch ne Canon

Nee nee, „ich bin ja Sony“....

von daher ist mir eigentlich egal ob Canon oder MFT, persönlich wäre ich sogar eher bei einer G81 (als Ergänzung zu meiner A99)

Aber die TO möchte Canon, dann soll sie doch auch Canon bekommen. Das passt doch perfekt: der gewünschte Sensor, bekannte Handhabung, Größe und Gewicht bekannt, Objektive vorhanden,...

Und die Versuche im Verlauf dieses Threads, sie zu bekehren - so kam es bei mir an, Z.Jehova-Style - fand ich... aufdringlich, vorsichtig formuliert.

wl1860 · 23. Okt. 2017

skspringe schrieb:
Aber die TO möchte Canon, dann soll sie doch auch Canon bekommen. Das passt doch perfekt: der gewünschte Sensor, bekannte Handhabung, Größe und Gewicht bekannt, Objektive vorhanden,...

Dann hätte sie den Thread aber auch gleich einfach nur 77d vs M5 nennen können, bzw irgendeiner als erste Antwort geben können: ja nimm die M5, die passt. Und das ganze Bohei mit Anforderungen und Fragebogen hätte sie sich sparen können. Wenn manche das falsch verstanden haben, mich eingeschlossen, warens halt mittlerweile über 40 Beiträge für die berühmte Tonne. Aber wie heißts in Foren immer so schön: "Wer fragt, muss mit den Antworten leben."

skspringe schrieb:
Und die Versuche im Verlauf dieses Threads, sie zu bekehren - so kam es bei mir an, Z.Jehova-Style - fand ich... aufdringlich, vorsichtig formuliert.

Solch eine Aussage hört man immer wieder gern

. Vor allem auch, wenn dann nicht der Mumm dahintersteckt, Ross und Reiter zu nennen... Ohne Blatt vorm Mund direkt formuliert.

Azalee · 23. Okt. 2017

wl1860 schrieb:
Dann hätte sie den Thread aber auch gleich einfach nur 77d vs M5 nennen können, bzw irgendeiner als erste Antwort geben können: ja nimm die M5, die passt. Und das ganze Bohei mit Anforderungen und Fragebogen hätte sie sich sparen können. Wenn manche das falsch verstanden haben, mich eingeschlossen, warens halt mittlerweile über 40 Beiträge für die berühmte Tonne. Aber wie heißts in Foren immer so schön: "Wer fragt, muss mit den Antworten leben."

Moment, ich habe von Anfang an gesagt, was ich möchte (z.B. APS-C), und dass es meiner Meinung nach auf 77D vs M5 hinausläuft. Dass ich aber auch offen für Argumente für andere Systeme bin. Auch habe ich von Beginn an meine Bedenken zu den möglichen Alternativen geäußert. Und ein Ergebnis ist immerhin, dass ich die geringere Sensorgröße MFT nicht mehr als totales K.O.-Kriterium empfinde, sondern mich konkreten Objektivparks auseinandersetze.

Sämtliche Beiträge hier als "für die Tonne" zu bezeichnen, ist nicht nur falsch, sondern auch eine Herabwürdigung aller Diskutierenden, die schlichtweg unnötig ist. Ich bin jedenfalls allen für ihre Beiträge dankbar und habe das in meinen Augen auch regelmäßig und angemessen zum Ausdruck gebracht.

skspringe · 23. Okt. 2017

wl1860 schrieb:
Solch eine Aussage hört man immer wieder gern . Vor allem auch, wenn dann nicht der Mumm dahintersteckt, Ross und Reiter zu nennen... Ohne Blatt vorm Mund direkt formuliert.

Hier muss ich niemanden nennen, lies dazu einfach nochmal von Anfang an, hab ich gerade getan.
Obwohl mehrfach ausgeschlossen, kam die Sprache immer wieder auf MFT, darauf war meine Aussage bezogen.
Selbstverständlich handelt es sich um meinen ganz persönlichen Eindruck, aber selten ist das so massiv gewesen wie hier.

Azalee · 23. Okt. 2017

Also, ich habe jetzt mal ein bisschen geblurt

Beispiel 1: Standardzoom gebraucht um gute 200€
Sigma 17-50/2.8 vs. Panasonic 12-60/3.5-5.6
--> deutliche Unterschiede in der Hintergrundunschärfe

Beispiel 2: Telezoom gebraucht um 150€
Canon 55-250 STM vs. Panasonic 45-150
--> Das Canon liegt vorne, aber nicht so deutlich wie in Bsp. 1.

Beispiel 3: lichtstarke Festbrennweite um 200€ gebraucht (Pana etwas teurer)
Canon 50/1.4 vs. Panasonic 42,5/1.7
--> Canon leicht vorne.

2 und 3 ginge ja, aber ein lichtstarkes Standardzoom würde teuer werden in MFT und ein UWW ebenso...

MichaelN · 23. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Also, ich habe jetzt mal ein bisschen geblurt

Beispiel 1: Standardzoom gebraucht um gute 200€
Sigma 17-50/2.8 vs. Panasonic 12-60/3.5-5.6
--> deutliche Unterschiede in der Hintergrundunschärfe

Klar, das ist auch das vollkommen falsche Objekitv für den Vergleich.
Entweder 12-40/2,8 oder 12-60/2,8-4
Und selbst dann liegt APS-C in der Hintergrundunschärfe vorne - WENN das das einzige Kriterium ist...

Bedenken solltest Du allerdings auch, das die guten mFT-Objektive alle bei Offenblende eine sehr gute Randschärfe haben. Je nach Motiv musst Du bei APS-C erstmal abblenden.

Richtig ist, und das wird immer so bleiben, weil es Physik ist: die Freistellung gelingt mit APS-C leichter. Aber wenn das das Hauptkriterium ist, würde ich eher auf Kleinbild gehen.

Richtig ist auch, das ein Pendant zum 17-50/2,8 bei mFT teurer ist und das UWW teurer und meist nicht so weitwinklig sind.

Wenn die Kosten für Dich relevant sind, dann bleib besser bei APS-C. Das Thema Freistellung kann man mit den passenden (nicht 1:1 gleichen) Objektiven und entsprechender Motivgestaltung lösen.

Azalee · 23. Okt. 2017

MichaelN schrieb:
Klar, das ist auch das vollkommen falsche Objekitv für den Vergleich.

Nein, es kommt darauf an, worauf man den Vergleich basieren lässt. Und das war ähnliche Brennweite und ähnlicher (Gebraucht-)Preis. Natürlich bekommt man lichtstärkere MFT-Objektive, aber z.B. das 12-40 kostet rund 500€ gebraucht.

Bedenken solltest Du allerdings auch, das die guten mFT-Objektive alle bei Offenblende eine sehr gute Randschärfe haben. Je nach Motiv musst Du bei APS-C erstmal abblenden.

Ok, danke für den Hinweis.

Richtig ist, und das wird immer so bleiben, weil es Physik ist: die Freistellung gelingt mit APS-C leichter. Aber wenn das das Hauptkriterium ist, würde ich eher auf Kleinbild gehen.

Nein, KB ist für mich völlig überdimensioniert. Die Freistellungsmöglichkeiten von bezahlbaren APS-C Objektiven reicht mir, aber ich fürchte, die von vergleichbar teuren/günstigen MFT Objektiven nicht.

Letztlich ist es allerdings wohl so, wie weiter oben schon jemand schrieb: Ob einem die Möglichkeiten einer Kamera im Vergleich zu einer anderen reichen, merkt man erst nach einer Weile der Nutzung, jedefalls wenn die Unterschiede nicht extrem sind.

manoman · 23. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Sämtliche Beiträge hier als "für die Tonne" zu bezeichnen, ist nicht nur falsch, sondern auch eine Herabwürdigung aller Diskutierenden, die schlichtweg unnötig ist. Ich bin jedenfalls allen für ihre Beiträge dankbar und habe das in meinen Augen auch regelmäßig und angemessen zum Ausdruck gebracht.

Das ist platt gelogen. O-Ton:

"Wie kann hier überhaupt jemand auf die Idee kommen, ihr etwas anderes als Canon vorzuschlagen?"

"Danke."

Und damit sind alle Beiträge, die nicht Canon als Inhalt haben, in die Tonne geflogen. Die "Beratung" hier ist abstrus, die Auswahl ist eindeutig auf zwei Kameras eingeschränkt (wie bereits FujiFred zu Recht festgestellt hat) und alles andere ist Schönrederei einer unsäglichen Herumwuselei. Ätzend. Es gibt sowieso keine Kamera, die gegen diese Krampe im Kopf ankommt. Es scheitert ganz sicher nicht an der Kamera.

Gast_478168 · 23. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Nein, es kommt darauf an, worauf man den Vergleich basieren lässt. Und das war ähnliche Brennweite und ähnlicher (Gebraucht-)Preis. Natürlich bekommt man lichtstärkere MFT-Objektive, aber z.B. das 12-40 kostet rund 500€ gebraucht.

Natürlich ist der Vergleich quatsch, da das Ergebnis ja schon von vorne rein feststeht. Wäre heir etwas anderes rausgekommen, wäre beim Test was gewaltig schief gegangen. MFT ist ein kleinerer Sensor und dazu noch ein lichtschwächeres Objektiv...Ja. was erwartest du?
Und ja, man kommt bei den DSLR Objektiven etwas günstiger weg im Vergleich zur DSLM, auch das ist eine bekannte Tatsache.

Azalee schrieb:
Letztlich ist es allerdings wohl so, wie weiter oben schon jemand schrieb: Ob einem die Möglichkeiten einer Kamera im Vergleich zu einer anderen reichen, merkt man erst nach einer Weile der Nutzung, jedefalls wenn die Unterschiede nicht extrem sind.

Wenn du maximale Freisteillung zum günstigsten Preis suchst und sonstige Kriterien nicht so wichtig sind, dann kannst du nur zur APS-C DSLR greifen (KB wird ja ausgeschlossen)

manoman · 23. Okt. 2017

Black_Rider schrieb:
MFT ist ein kleinerer Sensor und dazu noch ein lichtschwächeres Objektiv...Ja. was erwartest du?

Sie erwartet, dass Canon genannt wird (s.o.) und Canon baut keine mFT Kameras. So siehts aus.

Azalee · 23. Okt. 2017

Black_Rider schrieb:
MFT ist ein kleinerer Sensor und dazu noch ein lichtschwächeres Objektiv...Ja. was erwartest du?

Naja, die Beispiele 2 und 3 fand ich überraschend gleichauf. Die Kurve des APS-C lag zwar immer deutlich höher, aber das Bild zeigte eine vergleichbare Unschärfe. Meine Erkenntnis daraus (sicher nichts neues, aber ich wollte es mal konkret vergleichen und sehen): Wenn man nur in bestimmten Situationen (z.B. Portrait) eine gute Freistellung benötigt, kann man das auch bei MFT recht günstig realisieren. Wenn man ein einigermaßen gut freistellendes Immerdrauf haben möchte, dann nicht.

Wenn es nicht gerade um Landschaften geht, mag ich Fotos mit deutlich unterschiedlichen Schärfeebenen einfach lieber. Aber wie gesagt, wahrscheinlich sollte ich mal eine Woche mit einer MFT-Kamera und z.B. einem 12-60 rumlaufen. Kann ja sein, dass es mir in der Praxis doch reichen würde. Vielleicht miete ich wirklich mal eine

Ansonsten weiß ich gar nicht, was das Problem ist. Jetzt habt ihr mir so lange die MFTs vor die Nase gehalten, dass ich mich ernsthaft mit ihnen beschäftige und es ist auch wieder nicht recht

Dud · 23. Okt. 2017

Schau doch einfach mal in die entsprechenden Bilderthreats zu mft/Objektive und aps-c.
Dann siehst du was geht und was nicht, z.B. zum OLY 45 1.8. Also wenn das nicht an Freistellung reicht.... und es ist ein günstiges mft Objektiv...

Das weitaus größte "Problem" liegt in der Regel hinter der Kamera.....

Gruß

seppo.b · 23. Okt. 2017

Das 45mm 1.8 kann schon was.
Aber es gibt schon noch genug Situationen wo DAS nicht reicht.

Gast_478168 · 24. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Naja, die Beispiele 2 und 3 fand ich überraschend gleichauf. Die Kurve des APS-C lag zwar immer deutlich höher, aber das Bild zeigte eine vergleichbare Unschärfe. Meine Erkenntnis daraus (sicher nichts neues, aber ich wollte es mal konkret vergleichen und sehen): Wenn man nur in bestimmten Situationen (z.B. Portrait) eine gute Freistellung benötigt, kann man das auch bei MFT recht günstig realisieren. Wenn man ein einigermaßen gut freistellendes Immerdrauf haben möchte, dann nicht.

Azalee schrieb:
Ansonsten weiß ich gar nicht, was das Problem ist. Jetzt habt ihr mir so lange die MFTs vor die Nase gehalten, dass ich mich ernsthaft mit ihnen beschäftige und es ist auch wieder nicht recht

Es ging doch gar nicht darum, dass MFT an sich nicht ausreicht. Es ging mir einfach darum, dass der Vergleich ja nur sehr schlecht für MFT ausgehen kann. Der Sensor ist etwas kleiner und dann noch ein lichtschwaches Objektiv gegen ein lichtstarkes Objektiv antreten lassen.
Wenn du bei Canon ein 2.8er nimmst, dann doch bitte bei MFT auch, und dann kannst du die Unterschiede sehen (oder auch nicht).

JRabbit · 24. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Naja, die Beispiele 2 und 3 fand ich überraschend gleichauf. Die Kurve des APS-C lag zwar immer deutlich höher, aber das Bild zeigte eine vergleichbare Unschärfe. Meine Erkenntnis daraus (sicher nichts neues, aber ich wollte es mal konkret vergleichen und sehen): Wenn man nur in bestimmten Situationen (z.B. Portrait) eine gute Freistellung benötigt, kann man das auch bei MFT recht günstig realisieren. Wenn man ein einigermaßen gut freistellendes Immerdrauf haben möchte, dann nicht.

Wenn du anstatt des 42,5mm f1.7 das 45mm f1.8 Olympus vergleichst müsstest du in der Freistellung sogar leicht vor dem canon 50mm f1.8 liegen und es wäre ein Objektiv das gebraucht zumindest unter 100 € liegt. Beim 42,5mm Panasonic sollte aber die besonders geringe Naheinstellungsgrenze erwähnt sein. Auch ein geringer Motivabstand hilft den Hintergrund zu "bluren".

Azalee schrieb:
Wenn es nicht gerade um Landschaften geht, mag ich Fotos mit deutlich unterschiedlichen Schärfeebenen einfach lieber. Aber wie gesagt, wahrscheinlich sollte ich mal eine Woche mit einer MFT-Kamera und z.B. einem 12-60 rumlaufen. Kann ja sein, dass es mir in der Praxis doch reichen würde. Vielleicht miete ich wirklich mal eine

Beim Vergleich des Brennweitenumfangs solltest du bedenken dass das 12-60 bezüglich Kleinbildäquivalent ca. 24-120 mm abdeckt, das 17-50 nur 27-80 mm. Wobei ich besonders den etwas größeren Weitwinkel als Vorteil sähe den ein 12-40mm oder 12-35mm f2.8 auch hätte. Die Freistellung wäre zwar immer noch geringer. Die Nahgrenze ist im übrigen auch tendenziell bei den mft zooms relativ gering.

Azalee schrieb:
Ansonsten weiß ich gar nicht, was das Problem ist. Jetzt habt ihr mir so lange die MFTs vor die Nase gehalten, dass ich mich ernsthaft mit ihnen beschäftige und es ist auch wieder nicht recht

Am besten ist selbst mal testen:
https://www.lumixgexperience.panasonic.de/lumix-test-rent/
Eventuell gibt es ja einen teilnehmenden Händler in deiner Nähe.
In Forums können dir die Leute sonst alles erzählen.

SilkeMa · 24. Okt. 2017

Wenn Du nicht noch zusätzlich lichtstarke Festbrennweiten an die GX81 schrauben willst und primär ein 2,8 Kit, dann wird APS-C immer besser sein. Welche Freistellung welches Objektiv liefert, kann man sich im Netz anschauen. Mit mFT kommt man weiter als man denkt, vor allem, wenn man auch mal unübliche Blickwinkel wählt: https://www.flickr.com/photos/133364014@N03/36533770754/in/dateposted-public/
Recht günstig ist ein Sigma 60 2,8 für mFT, vielen reicht für unterwegs sogar dieses Objektiv, von der Freistellung her gesehen.

Ich habe ja auch ein 16-50 2,8 für APS-C. So ein Bild werde ich bestimmt nicht mit einem mFT 2,8 Kit schaffen, bezüglich Bokeh: https://www.flickr.com/photos/133364014@N03/36729210604/in/dateposted-public/
Das Gleiche gilt sicherlich auch bei Portraits bei 50 mit 2,8.

Was Du noch bedenken musst, dass Canon Crop-Faktor 1,6 hat, das heißt , dass Du im Weitwinkel viel öfter das Kit wechseln musst, als bei einem Objektiv mit unten rum 24 mm in KB (bei mFT 12 mm).

Geht es primär um Freistellung, dann brauchst Du keine G81 auszuprobieren, bzw. nur mit einem lichtschwachen Kit auszuleihen.

Digirunning · 24. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Moment, ich habe von Anfang an gesagt, was ich möchte (z.B. APS-C), und dass es meiner Meinung nach auf 77D vs M5 hinausläuft. Dass ich aber auch offen für Argumente für andere Systeme bin.

Die TO hat gestern Abend klargestellt, dass sie nicht nur zu Canon beraten werden möchte, daher ist eine Diskussion (bzw. Angriffe) hierzu zu unterlassen, da Off-Topic.

Azalee · 24. Okt. 2017

JRabbit schrieb:
Die Nahgrenze ist im übrigen auch tendenziell bei den mft zooms relativ gering.

Am besten ist selbst mal testen:
https://www.lumixgexperience.panasonic.de/lumix-test-rent/
Eventuell gibt es ja einen teilnehmenden Händler in deiner Nähe.
In Forums können dir die Leute sonst alles erzählen.

Ok, danke. Da ist tatsächlich ein Händler in meiner Nähe dabei.

SilkeMa schrieb:
Wenn Du nicht noch zusätzlich lichtstarke Festbrennweiten an die GX81 schrauben willst und primär ein 2,8 Kit, dann wird APS-C immer besser sein.

Sagen wir mal so, ich hatte jahrelang ein 17-85 an der 50D als Immerdrauf. Dessen Freistellungspotenzial war grenzwertig. Ein zukünftiges Standardzoom sollte eher besser (bzgl. der Freistellung) sein und auf keinen Fall schlechter.

Was Du noch bedenken musst, dass Canon Crop-Faktor 1,6 hat, das heißt , dass Du im Weitwinkel viel öfter das Kit wechseln musst, als bei einem Objektiv mit unten rum 24 mm in KB (bei mFT 12 mm).

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Z.B. ein 15-85 hätte ja auch KB äquivalente 24mm und ginge bis um die 130mm, also sehr ähnlich wie ein MFT 12-60?

MichaelN · 24. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Z.B. ein 15-85 hätte ja auch KB äquivalente 24mm und ginge bis um die 130mm, also sehr ähnlich wie ein MFT 12-60?

Stimmt. Für bessere/vergleichbare Freistellung brauchst Du bei mFT dann das Leica 12-60/2,8-4. KOstet und ist nicht mehr so richtig klein.

http://camerasize.com/compact/#707.24,689.625,ha,t

SilkeMa · 24. Okt. 2017

Azalee schrieb:
Standardzoom gebraucht um gute 200€
Sigma 17-50/2.8

Ich bin davon ausgegangen, dass Dein neues Kit ein Sigma 17-50 2,8 wird, weil die Freistellung ja besser als bei Deinem alten "Immerdrauf" werden soll

. Dann wären es ja unten rum keine 24 mm in KB mehr.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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