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Frage zum Crop Faktor der Sony APS-C Kameras

Simon_01

Themenersteller
Hallo, Sony hat ja an den APS-C Sensoren der A65, A77, uvm. einen Cropfaktor von 1,6 (soweit ich das weiß).

Wenn ich jetzt ein altes Minolta Objektiv mit einer Brennweite von 50mm und f1,7 verwende hat dieses 50mm Objektiv im Vergleich zu Kleinbild (Vollvormatkameras) eine Brennweite von ca. 80mm an den Sony APS-C Kameras.

Aber nun meine Fragen:
  • Sind die hauseigenen originalen Objektive von Sony (Festbrennweiten 35mm, 50mm, usw. oder das 16-50/2,8, usw.) dann schon auf Kleinbild umgerechnet oder ist ein 16-50 dann auch ein 25mm-80mm Objektiv?
  • wie verhält es sich mit der Lichtstärke?
    Soweit ich mich eingelesen habe wird ja auch die Lichtstärke dadurch beeinflusst. Welche Lichtstärke hat dann ein wie in diesem Beispiel verwendetes 50mm f1,7 Ojektiv tatsächlich an APS-C Kameras?
  • Sehe ich es richtig dass der Cropfaktor keine "echte" Verlängerung der Brennweite darstellt (sozusagen optisches Zoom) , sondern ledeglich der Bildausschnitt kleiner wird und so einer Bildwirkung eines um 1,6x gezoomten Ansicht gleicht?
    Ist die Qualität des gecroppten (heißt das so?) Bildes dann aber nicht wieder mit voller Pixelzahl der Kamera und dadurch doch wieder schärfer, detailreicher? oder könnte ich ruhig auch mit 50mm auf Vollformat fotografieren und dann den Bildausschnitt beschneiden um das selbe Ergebnis in gleicher Qualität zu erhalten? (glaube aber dass dann ja auch die Pixelzahl durchs beschneiden kleiner wird und somit die Qualität von APS-C in dieser Bildausschnittsgröße besser ist. Verhält sich dann APS-C doch in der Qualität wie ein optisches Zoom??? (ich bin verwirrt)
  • Ist dann ein Bild das mit einer Sony A65/A77 o.ä. mit einem 50mm f1,7 Objektiv augenommen wurde theoretisch identisch mit einem Bild das mit 80mm f1,7 im Kleinbildformat (Vollformatkamera) aufgenommen wurde - oder wo sind da Unterschiede?

Danke wenn mir da jemand etwas zum Verstehen helfen könnte
...und sry falls das Tehma schon behandelt wurde, aber irgenwie finde ich nicht die Lösungen um das ganz zu verstehen
 
Zuletzt bearbeitet:
Also fangen wir mal vorne an :)
Sony und Nikon haben einen Cropfaktor von 1,5 nur Canon hat 1,6.

Die Objektive sind alle aufs Kleinbild gerechnet, auch wenn sie nur für Cropkameras sind. Jedes 50mm an einer Sony Crop entspricht von der Brennweite her 75mm am Vollformat. Das heißt ein 16-50 wäre vergleichbar mit einem 24-75.

Die Lichtstärke selbst bleibt unberührt.

Nein der Cropfaktor ist keine Verlängerung der Brennweite, nur der Blickwinkel durch das Objektiv ändert sich. Es ist in etwa wie wenn du ein Bild am Computer heranzoomst. Die Auflösung des Sensors bleibt auch bestehen, sprich die 24Mpix an 16mm Crop entsprechen ungefähr 24Mpix an 24mm Kleinbild. Allerdings setzt dir hier die Physik Grenzen. Alte Objektive mögen für Kleinbild brauchbare Ergebnisse liefern, aber an der Crop siehst du optische Fehler schneller, da auf der gleichen Fläche (Sensor) mehr Pixel sind. APS-C ist also kein digitaler Zoom, wenn du am Computer einen Ausschnitt wählst gehen die Pixel "verloren" bei APS-C hast du schon physisch einen kleineren Ausschnitt. Sprich KB ausgeschnitten hat weniger Pixel als APS-C.

Von der Brennweite her wäre es ähnlich, allerdings wird dir die KB Kamera weniger Schärfentiefe liefern, sprich der scharfe Bereich vom Fokuspunkt wird kleiner.

Ich hoffe das ist halbwegs verständlich :)
 
Brennweite ist Brennweite.
Welcher Sensor hinter dem Objektiv klebt ist der Brennweite des Objektivs erst mal egal.
Was relevant ist, ist das die Bildwirkung bei APS-C aufgrund des kleineren Sensors anders ist, das ist das was man mit dem Cropfaktor und KB Äquivalent ausdrückt.

Das Oben gesagte gilt auch für die Lichtstärke da die sich aus Brennweite im Verhältnis zur Blendenöffnung ergibt.

Ein KB Bild auf APS-C größe beschnitten hat zwar weniger Pixel aber nein der Cropfaktor ist deswegen kein Zoom,
Sondern es wird einfach nur Aufgrund des kleineren Sensor ein Bild Aufgenommen das einem Ausschnitt XY aus einem KB-Format Foto entspricht.

Nein die Tiefenschärfe wäre unterschiedlich.
 
Sind die hauseigenen originalen Objektive von Sony (Festbrennweiten 35mm, 50mm, usw. oder das 16-50/2,8, usw.) dann schon auf Kleinbild umgerechnet oder ist ein 16-50 dann auch ein 25mm-80mm Objektiv?
Auf Wechselobjektiven - egal welchen Herstellers - stehen immer die wahren, physikalischen Brennweiten drauf. Da wird kein Unterschied gemacht und nicht gefragt, für welches Kamerasystem sie gebaut wurden.
Wenn Du die KB-Äquivalent-Brennweite wissen willst, musst Du alle gleichermaßen mit Crop-Faktor 1,5 multiplizieren.

"Fertig umgerechnete" KB-Äquivalent-Brennweiten stehen höchstens auf Kompakt- und Bridge-Kameras mit fest eingenbauten Objektiven drauf - und selbst bei denen stehen zumindest ganz vorn am Objektiv noch die physikalischen Brennweiten drauf (mit nur sehr wenigen Ausnahmen).

Soweit ich mich eingelesen habe wird ja auch die Lichtstärke dadurch beeinflusst.
Da sich die wahre Brennweite durch den Crop-Faktor nicht ändert, ändert sich auch die wahre Lichtstärke nicht.

Man kann für die Lichtstärke, ähnlich wie für die Brennweite, ein KB-Äquivalent errechnen (nicht wegen der Belichtung, aber z. B. um die Schärfentiefe zu vergleichen). Das ist ein komplexes Thema; man muss schon sehr genau verstehen, was man da (und warum) umrechnet, weil man sich damit schnell verzettelt.
Für den Hausgebrauch ist es einfacher, man lässt die Lichtstärke unangetastet. Für die Belichtung muss man sie, wie gesagt, nicht umrechnen.

Sehe ich es richtig dass der Cropfaktor keine "echte" Verlängerung der Brennweite darstellt (sozusagen optisches Zoom) , sondern ledeglich der Bildausschnitt kleiner wird und so einer Bildwirkung eines um 1,6x gezoomten Ansicht gleicht?
So in etwa ist es.

Ist die Qualität des gecroppten (heißt das so?) Bildes dann aber nicht wieder mit voller Pixelzahl der Kamera und dadurch doch wieder schärfer, detailreicher?
Die Pixeldichte auf den APS-C-Sensoren ist meist höher - zumindest bei Kameras der gleichen Generation. Oft sind heute ja auf einem APS-C-Sensor die gleichen 24 MP wie auf einem "Vollformat"-Sensor.
Ob man tatsächlich mit einem Original-APS-C-Bild mehr Auflösung bekommt als mit einem Ausschnitt aus einem "Vollformat"-Bild, hängt aber auch von der Qualität des Objektives, der verwendeten Blende, der Verwacklungsfreiheit etc. ab.

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Falls Du das Thema "Crop-Faktor" wirklich von vorn bis hinten durchkauen willst:
http://fotovideotec.de/cropfaktor/
 
Danke Euch für die Erklärungen - soweit ist theoretisch (fast) alles klar :)

Ob man tatsächlich mit einem Original-APS-C-Bild mehr Auflösung bekommt als mit einem Ausschnitt aus einem "Vollformat"-Bild, hängt aber auch von der Qualität des Objektives, der verwendeten Blende, der Verwacklungsfreiheit etc. ab.

Wenn man aber die Faktoren wie Blende, Objektivsqualität, verwackeln, usw. vernachlässigt, so ist eine Aufnahme mit einem 50mm Objektiv an APS-C verglichen mit einer Aufnahme aus einer Vollformatkamera mit gleichem Bildauschnitt (also zugeschnitten und daher weniger Pixel) doch detailreicher und genauer - entspricht dies dann nicht doch wieder dem Vergleich eines (theoretisch) optischen Zooms? ...und verlängert dies dann nicht doch wieder die Brennwete in entsprechender vollen Qualität? :confused:

Extremes Beispiel:
Man hat ein Objektiv mit 500mm Brennweite - auf APS-C (= theoretische 750mm Brennweite)
Verglichen mit einer Aufnahme mit 500mm Vollformat und Beschneidung auf die gleiche Bildgröße wie das 750mm (APS-C) Bild ...da würde mich mal der Qualitätsunterschied interessieren!
Ebenso wie der Unterscheid einer Aufnahme von z.B. 50mm APS-C im direkten Vergleich mit einer Aufnahme einer Vollformatkamera mit 75mm (bei gleicher Blende, vergleichbarer Optik, usw.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die "Vollformat"-Kamera 24 Megapixel hat, hat ein APS-C-großer Ausschnitt daraus nur noch 10,7 Megapixel. Eine APS-C-Kamera kann auf der gleichen Fläche bereits 24 Megapixel haben. Wenn Objektiv, Blende, Verwacklung etc. kein limitierender Faktor sind, ist das 24-MP-Bild logischerweise detailreicher als das 10,7-MP-Bild.

Der Vergleich bei Nutzung jeweils der gesamten Sensorfläche (also z. B. mit 50-mm-Objektiv an APS-C, mit 75-mm-Objektiv an "Vollformat") ist schon nicht mehr so klar. In beiden Fällen kriegt man ein 24-Megapixel-Bild, das - wenn Objektivqualität, Blende und Verwacklung wiederum keine Rolle spielen - gleich detailreich ist.
Allerdings hat das "Vollformat"-Bild bei gleicher Blendenzahl etwas weniger Schärfentiefe und bei gleicher ISO-Zahl etwas weniger Rauschen als das APS-C-Bild.

Wenn Du es noch genauer wissen willst, lies meinen oben verlinkten Artikel! ;)
 
Vielen Dank für die ausführliche Hilfe (y)
...dannn nenn ich die Darstellung von APS-C Bildern im Telebereich für mich einfach mal gefakte Brennweitenverlängerung ...da ich im Telebereich dann natürlich zu APS-C greife um noch näher an Objekte heran zu kommen (keine Aufnahmen mit bewegten Bildern).
Somit wäre an APS-C ein 500mm Objektiv mit 2x Telekonverter ja bei einer (rechnerischen) Brennweite von 1500mm. Also ein Bild das bei einer 1500er Brennweite volle 24MP darstellt. Im Vergleich zu Vollformat mit 500mm oder 2x TK bei 1000mm.
 
Wobei man dann in der Praxis halt doch die Qualität des Objektivs berücksichtigen muss. Teleobjektive mit 500 mm Brennweite sind entweder sauteuer (kommen dann für die meisten Amateure nicht in Frage) oder haben qualitative Defizite, die es kaum erlauben, 24 MP auf APS-C-Sensorgröße voll auszureizen. Und diese Defizite verdoppeln sich noch, wenn man einen 2x Telekonverter dahinterschraubt (der Telekonverter vergrößert die Fehler des Grundobjektivs sozusagen mit).

Es wird oft positiv vermerkt, dass man bei Nutzung von KB-Objektiven an APS-C-Kameras einen Vorteil hat, weil die schlechten Randbereiche der Linse dann nicht gebraucht werden (Randunschärfen und Verzeichnung reduzieren sich). Allerdings sind Objektive auch in der Mitte nicht endlos scharf, weshalb sie an den heutigen Megapixel-Monster-Kameras die Sensorauflösung meist nicht ausreizen. Die meisten "bezahlbaren" Tele-Zooms sind am oberen Brennweiten-Ende schon an einer KB-Kamera im Zentrum nicht optimal scharf; wie das dann mit der höheren Pixeldichte einer APS-C-Kamera aussieht, kann man sich ausmalen.

Man kann sich also schön theoretisch ausrechnen, welche Auflösungen man mit welchen Kombinationen und welchem Crop hat, aber in der Praxis hat das alles sehr enge Grenzen.
 
naja "gefaked" is da gar nix ;) .. die brennweite ist bei ein und dem selben objektiv immer die selbe .. lediglich durch kombination mit der sensorgröße ergibt sich der bildwinkel (und diese größe ist die einzige die wirklich zählt). bei objektiven die einen bildkreis besitzen der auch FF ausleuchten kann "verschenkt" man dann natürlich die potentiellen möglichkeiten des objektivs, aber genauso könnte man bei FF objektiven argumentieren, da man ja auch mittelformatobjektive adaptieren könnte ;)

man hätte auch aps-c als cropfaktor 1 definieren können und FF hätte dann eben einen cropfaktor von 0,67.

genauso wie mittel-/großformatkameras eben bei der gebräuchlichen definition von FF = 1 einen cropfaktor von kleiner 1 haben

cropfaktor ist einfach nur ein definition und nur weil irgendeine sensorgröße einen von 1 abweichenden cropfaktor besitzt heisst das erst mal gar nix. wichtig ist nur dass die objektive (mindestens) den bildkreis ausleuchten können den der sensor braucht der dahinter liegt.

zum thema fotografische äquivalenz ist einer der besten artikel der von dpreview:
http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

edit: zur fragestellung mit dem tele und bilddetails etc.:
wichtig ist immer nur welcher teil die auflösung limitiert. das kann das objektiv oder die sensorauflösung sein. reizt das objektiv die bildmitte bei FF noch nicht aus (d.h. die auflösung des objektivs übersteigt die auflösung des sensors) holt man mit einer erhöhung der auflösung bzw. einer erhöhung der pixeldichte in diesem bereich mehr details raus. ist aber bereits die auflösung durch das objektiv begrenzt bringt auch keine auflösungserhöhung des sensors etwas.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage lässt darauf schließen, dass eine Lektüre von www.fotolehrgang.de sehr zu empfehlen ist.

Diskussionen über fotografische Grundlagen sind außerdem nicht systemspezifisch.
Das ist ein Fall für den Technikbereich, wo du auch mit etwas Suche schon zahlreiche Trheads zum selben Thema findest.

Die Angaben sind bei allen Kamerasystemen gleich. Nur bei Handy- und Kompaktkameras werden gelegentlich abweichende bis falsche Angaben zur Brennweite gemacht.
 
Wobei man hier sagen muss, dass es sich Tony Northrup in dem Video teilweise recht einfach macht bzw unsauber erklärt. Dadurch kommt dann bei manchen noch mehr Verwirrung rein (siehe Kommentare).

Wenn man schon rum rechnet, muss man auch unterscheiden, ob man sich für Schärfentiefe oder Belichtung interessiert. Je nachdem kann man für oder gegen das KB-Äquivalent-umrechnen der Blende argumentieren. Welchen Wert sich die Hersteller jeweils raus picken ist natürlich auch klar :rolleyes:

Ich wäre ja dafür, die ganze KB-Umrechnung von physikalischen Grössen zu verbieten :) Der Crop-Bildeindruck entspricht einfach dem mit Cropfaktor ausgeschnittenem Bildausschnitt bei KB-Aufnahme, fertig. Das vermeidet dann auch bei Anfängern Verwirrung, Diskussionen und schont die Nerven.
 
Wobei man hier sagen muss, dass es sich Tony Northrup in dem Video teilweise recht einfach macht bzw unsauber erklärt. Dadurch kommt dann bei manchen noch mehr Verwirrung rein (siehe Kommentare).
...
Na ja.. es ist trotz allem immerhin so deutlich erklärt, dass man als Anfänger die Aussagen nicht ignorieren kann. Gerade wenn es um Freistellung bei offenen Blenden geht, sind die Leute doch enttäuscht, wenn sie auf die Angaben in der Werbung zu Kameras mit kleinem Sensor vertraut haben. Und in dem Video bekommt man zumindest die richtige Begründung.
 
Dieser Crop Effekt ist ja beim Tele ganz wünschenswert.
Mich hat damals, als ich mit der a350 meine erste Digitale gekauft habe, allerdings der Beschnitt im Weitwinkelbereich gestört. aus dem schönen superweitwinkligen 20mm, mit dem ich gerne Innenräume u.ä. fotografiert habe, wurde dann ein äquivalentes ~30mm Objektiv :angel:

Grüsse
 
Wenn man schon rum rechnet, muss man auch unterscheiden, ob man sich für Schärfentiefe oder Belichtung interessiert.
Das wird immer genau dann unübersichtlich, wenn man sich einzelne Sachen rauspickt. Wenn man konsequent alles auf äquivalente Werte umrechnet (Brennweite, Blende und ISO), ist das auch wieder konsistent und man muß gar nichts unterscheiden. Die Betrachtung macht man nur scheinbar äußerst ungern, da sich dann schwerer der ominöse "Cropvorteil" herbeireden läßt.
 
@Horseshoe: Ich sage ja nicht, dass die Aussagen über einen anderen Bildeindruck bei kleinerem Sensorformat grundsätzlich falsch sind. Ich fand damals (schon eine Weile her) allerdings einige Punkte in der Argumentationskette etwas unsauber vorgebracht. Sicher ist es schwer, das für jeden verständlich im Detail zu erklären und im Endergebnis sind die Schlüsse in dem Video auch richtig.

@PeterRT: Stimmt, da hast du Recht. Wenn man ISO auch umrechnet kommt's wieder hin, das hatte ich da nicht beachtet.
 
Da passend: Weiss gerade jemand ein Review oder Bericht, in dem mehrere Objektive/Kameras (FF vs APS-C) genau auf den Unterschied "Elektronisch Croppen" vs "Cropkamera verwenden" getestet wurden?
 
? Das ist im Prinzip genau identisch, ob ich eine KB-Kamera nehme und da den Crop in der EBV erzeuge oder gleich eine Crop-Kamera ist total egal - wenn die Kameras identische Pixeldichten haben, sonst (bzw. derzeit) haben Crop-Kameras die Nase vorn
 
Natürlich ist das Prinzip identisch, aber mir geht es ja nicht ums Prinzip sondern um reale Vergleiche.

Mich hat jetzt einfach interessiert, was man in einem Bildvergleich und den 1:1-Vergleichen nebeneinander für Unterschiede sieht und eben wie abhängig das von diversen Faktoren ist. Also wieviel diese "Pixeldichte" jetzt eben ausmacht.

Als konkretes Beispiel:
300mm an APS-C (=450mm KB)
300mm an FF auf 450mm gecroppt
300mm+1.4TC an FF (420mm) leicht gecroppt auf 450mm
 
Natürlich ist das Prinzip identisch, aber mir geht es ja nicht ums Prinzip sondern um reale Vergleiche.

Mich hat jetzt einfach interessiert, was man in einem Bildvergleich und den 1:1-Vergleichen nebeneinander für Unterschiede sieht und eben wie abhängig das von diversen Faktoren ist. Also wieviel diese "Pixeldichte" jetzt eben ausmacht.

Als konkretes Beispiel:
300mm an APS-C (=450mm KB)
300mm an FF auf 450mm gecroppt
300mm+1.4TC an FF (420mm) leicht gecroppt auf 450mm

Welche Kameras? Ein Crop der D700 vs einem Bild der D7100 -> klarer Sieg für die D7100; D800 vs D7000: ~Gleichstand; KB+TC vs. Crop: Bei einem 1,4 TC + KB vs kein TC+Crop oft leichte Vorteile für KB, bei 1,4x TC an Crop vs 2x TC an KB: Vorteil für KB
 
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