Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

xunum schrieb:

Ich habe mich mal hingesetzt und ein bisschen ausprobiert mit meinen X-T1 Raws und habe einige Youtube Videos zur X-T1 gesehen mit einem Vergleich zwischen Lightroom und OOC Jpegs, wo die OOC Jpegs deutlich besser wegkommen (eigentlich um noch Beispiele zu bekommen). Das ist bei mir mit Lightroom 5 auch so, wenn ich leicht nachschärfe habe ich schnell Artefakte. Mit Lightroom 6 sind die entstehenden JPegs kaum zu unterscheiden von den OOC der X-T1, das habe ich extra noch mal ausprobiert.
Es ist also keine Tatsache, dass sich nichts geändert hat, wenn doch ist meine Version definitiv die Ausnahme und das glaube ich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Lightroom 6!? Das ist für mich die alte Version. Da gibt's doch die Prozessversion 4 noch gar nicht. Ich beziehe mich auf eine Verbesserung dieser Version auf die aktuelle Lightroom Classic CC.

Das zweite ist, dass ein Blauer Himmel oder eine beliebige farblich einheitliche Fläche trotzdem im Raw keine einheitliche Farbfläche ergibt, weil die Sensoren toleranzbereiche haben und zusätzlich immer ein Rauschen. So sind schon die Rohdaten nicht homogen gleiche werte und bei der anschließenden Interpolation entstehen immer inhomogene Flächen mit Artefakten, bei Bayer wie auch bei X-Trans. Deswegen meinte ich auch, dass Mosaik basierte Sensoren im Prinzip nicht gut sind. Rechnerisch müsste X-Trans sogar einen Vorteil haben bei einem blauen Himmel.
Es findet sich da immer eine Kante die man verstärken kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig. Und andere Konverter sind eben so intelligent zu erkennen, dass sie diese Artefakte nicht im Kontrast verstärken dürfen.

Bei Isoless Sensoren wie den X-Trans spielt das eigentlich keine Rolle, ISO 3200 ist einfach ein um 4EV gepushtes Bild. Wenn Würmchen vorhanden sind, dann schon bei ISO 200.

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann ich nicht nachvollziehen. Völlig egal ob digital oder analog verstärkt, bei ISO 3200 ist der Helligkeitsabstand zwischen Artefakten und dem Motiv 4EV weniger. Wenn man dann eben noch den LR-Algorithmus hat, der nicht zwischen Artefakten und Nutzsignal unterscheidet, wird es schwierig.

Aber gerade das zeigt, dass es sich nicht um ein Fuji oder X-Trans Problem, sondern ein Lightroom Problem handelt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sage ich schon seit zwei Jahren. Ich habe nie behauptet, dass Fuji/X-Trans an dem LR-Verhalten schuld wäre.

Aber es ist ein Sachverhalt, mit dem ein XTRANS-Fotograf umgehen muss, wenn er LR benutzt will und deswegen ist es richtig in dem Thread darauf hinzuweisen.

BTW: ich habe gerade mal die Apple Fotos App im Zusammenhang mit Fuji-RAWs ausprobiert, da die unter High Sierra ja einiges an Potenzial hinzugewonnen hat. Die liefert beim schärfen ebenfalls keinerlei Würmchen.

TORN schrieb:

Zeig mal, wie du das machst mit 25/1/25/0 in LR bei 100%.
Meine konkreten Beispiele findest du z.B. hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14832267&postcount=840

Zum Vergrößern anklicken....

Wiederholung: ..gibt es die beiden Beispiele irgendwo als Original raw, also die .cr2 und die .raf Datei?

xunum schrieb:

Aber gerade das zeigt, dass es sich nicht um ein Fuji oder X-Trans Problem, sondern ein Lightroom Problem handelt.

Zum Vergrößern anklicken....

Jens Zerl schrieb:

Das sage ich schon seit zwei Jahren. Ich habe nie behauptet, dass Fuji/X-Trans an dem LR-Verhalten schuld wäre.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur diskutiert man außerhalb von Fuji X-Trans nicht um Würmer, somit ein weiterer Beleg, das die von Jens gezeigten Würmer absolut gar nix mit der Würmer Diskussion bei X-Trans zu tun hat.

ManniD schrieb:

Nur diskutiert man außerhalb von Fuji X-Trans nicht um Würmer, somit ein weiterer Beleg, das die von Jens gezeigten Würmer absolut gar nix mit der Würmer Diskussion bei X-Trans zu tun hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur ist meines Erachtens die Würmer-Diskussion bei XTRANS in Wirklichkeit eine Lightroom-Diskussion.

Jens Zerl schrieb:

Lightroom 6!? Das ist für mich die alte Version. Da gibt's doch die Prozessversion 4 noch gar nicht. Ich beziehe mich auf eine Verbesserung dieser Version auf die aktuelle Lightroom Classic CC.

Zum Vergrößern anklicken....

Lightroom 6 ist Lightroom CC (oder wie Adobe es nenn Lightroom CC (2015) und auch Lightroom Classic CC ist alles das gleiche. Lightroom 7 gibt es nicht (mehr wahrscheinlich). Gibt keinen Unterschied in den Versionen außer das Lightroom 6 auf Datenträgern und CC über Downloads vertrieben wird.

Jens Zerl schrieb:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Völlig egal ob digital oder analog verstärkt, bei ISO 3200 ist der Helligkeitsabstand zwischen Artefakten und dem Motiv 4EV weniger. Wenn man dann eben noch den LR-Algorithmus hat, der nicht zwischen Artefakten und Nutzsignal unterscheidet, wird es schwierig.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig, der Helligkeitsabstand ist 4V, aber Hardwarerauschen bei Multilpiziert sieht anders aus als Analog verstärktes Rauschen.

Beim Rest: Genau darum geht es aber in dem Thread.

Jens Zerl schrieb:

Nur ist meines Erachtens die Würmer-Diskussion bei XTRANS in Wirklichkeit eine Lightroom-Diskussion.

Zum Vergrößern anklicken....

Lightroom und das Bayer - Mosaik gibt es schon sehr lange. Die Würmer Diskussion wohl erst seit X-Trans. Ferner sieht man diese Artefakte erst bei entweder sehr starker Schärfungstools oder bei unnatürliche Vergrößerungen.
Die Würmer Diskussion muss aus etwas anderem herrühren.

ManniD schrieb:

Nur diskutiert man außerhalb von Fuji X-Trans nicht um Würmer, somit ein weiterer Beleg, das die von Jens gezeigten Würmer absolut gar nix mit der Würmer Diskussion bei X-Trans zu tun hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Jens Zerl schrieb:

Nur ist meines Erachtens die Würmer-Diskussion bei XTRANS in Wirklichkeit eine Lightroom-Diskussion.

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann mit LR auch bei anderen RAWs wurmähnliche Strukturen erzeugen. Die sind mir schon vor 4...5 Jahren bei aggressivem Schärfen für Olympus- mFT- RAWs begegnet.

Nur waren diese wurmähnlichen Strukturen regelmäßiger, erweckten eher einen "Mosaikeindruck" bei starker Vergrößerung und traten bei allen Farben auf.

Diese feinen "Mosaike" sind für mich typisch für LR, wobei die "Mosaikstruktur" zumeist in der Größe des Pixelrasters verläuft.


Durch die X-Trans- Farbfilter- Anordnung treten diese "Mosaike" nach meinen Beobachtungen schon bei geringerer Schärfung auf und können bei bestimmten Farben zu gröberen Strukturen als es das Pixelraster vorgibt "zusammenklumpen" und so zu den "Würmern" werden, die man im ungünstigen Fall schon bei gemäßigter Vergrößerung erkennen kann.

Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang zwischen den regelmäßigen grünen 2x2 Farbfilterclustern des X- Trans- Filterarrays und den oft kritisierten "Würmern" im Gras und im Blattwerk.

Gruß
ewm

Die sind aber bei X-Trans und Bayer quasi identisch. Kann doch jeder selbst ausprobieren. Einfach eine einfarbige Fläche schärfen und stark vergrößern.

...ich hab den Fred nicht mehr verfolgt, aber hier ist noch ein Video zum schärfen der Fuji RAWs (es geht um die Würmer)

https://www.youtube.com/watch?v=6JqPAWlcvjA

Aber es ist doch nicht nur bei grün. Zumal grüner pixel nicht gleich grün heißt. Und auch ohne schärfen entstehen die Strukturen in camera raw.

ManniD schrieb:

Die sind aber bei X-Trans und Bayer quasi identisch. Kann doch jeder selbst ausprobieren. Einfach eine einfarbige Fläche schärfen und stark vergrößern.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun, ich habe gerade mal altes RAWs jeweils einer Oly E-M5, einer X-T1, einer X-A1 und einer Nikon D800 verglichen.

Die Fotos wurden bei ISO 100 bis 200 aufgenommen.


Eingesetzt wurde die aktuelle Version von LR Classic CC.


Ich jeweils grüne Farbflächen mit ähnlicher Farbwirkung verglichen.

Bei beiden RAWs habe ich die Schärfe wie folgt eingestellt:

- Betrag 150 (Maximum)
- Radius 1,0 (default)
- Details 25 (default)
- Maskieren 0 (default)


An den anderen Default- Vorgaben von LR wurde nichts geändert.



Fazit:

- bei Zoom 4:1 konnte man bei allen Fotos deutliche wurmförmige Schärfungsartefakte erkennen

- es gab bei meinen, zugegeben schnellen Vergleichen keine signifikanten Unterschiede, die irgendwelche Vor- oder Nachteile von Bayer vs. X-Trans hinsichtlich der Schärfungsartefakte beweisen würden



Und klar, als Verfechter angeblicher X-Trans Defizite hätte ich sofort gejubelt , die Beweise per Screenshots o.ä. gesichert und hier vorgestellt.

Ich gestehe, ich habe bei diesem schnellen Vergleich nichts gefunden


Natürlich habe ich dann ganz schnell noch C1 mit dem X-T1 Beispiel bemüht.

Und ja, auch da kann man "Würmer" generieren. Allerdings habe ich den Eindruck, dass der "Durchgriff", also die Wirkung der Schärfungsparameter etwas "dezenter" ausgelegt ist und dass neben dem "Durchgriff" auch die Anfangswerte und Wertebereiche der Parameter günstiger abgestuft sind.

Aber, wer bei C1 die Regler auf Anschlag dreht, den wird es auch wurmen


Gruß
ewm, der das jetzt zunächst sacken lassen muss



Edit: kleiner Nachtrag. Ich habe bei den Vergleichen bewusst Extreme bemüht. Man könnte jetzt argumentieren, dass es bei moderater Schärfung doch noch Unterschiede von Bayer vs. X-Trans geben könnte. Ich denke aber, "ein bisschen schwanger" wird es auch hier nicht geben. Höchsten die Notwendigkeit, die Schärfungsparameter geschickt zu setzen. Und natürlich auch mal andere Einflüsse wie Schärfe des Objektives, Lichtsituation, Schärfentiefe usw. ... bei der Bewertung der Ergebnisse und insbesondere auch bei Vergleichen nicht außer acht zu lassen!

Bei extremer Schärfung kriegt man natürlich bei allen Kameras in LR Schärfungsartefakte / Würmer. Insofern bringt der Test da wenig. Das Problem bei X-Trans ist nur dass diese deutlicher und viel früher auftreten. Bei LR also schon bei 30 während sich meine EOS-M erst bei 60 oder mehr hier bemerkbar macht. Und Nein, die X-Trans Kams die ich habe sind bei gleicher Schärfung im LR nicht auch deutlich schärfer als das Bayer Pendant. Vielleicht ein Tacken, also minimal.

Wie das bei gleicher Schärfung und auch absichtlich überschärft verhält, hatte ich vor einem halben Jahr mal hier aufgezeigt, T1 + 35/1.4 gegen 5dII mit nifty-fifty, man achte auf die Blätter:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14569977&postcount=331

Also 150 habe ich noch nie probiert. Tatsache ist, dass Bilder der XT-2 mit Werten über ca. 25 geschärft selbst in der 100% Ansicht am Rechner nicht mehr schön sind. Da brauche ich keine 4:1 Ansicht. Das sieht man auch schon in großen Ausrucken. Mit meiner 5DIII schärfe ich normalerweise mit Werten um die 60-70 (mit Maskierung) und da passiert gar nichts. Da bleiben homogene Flächen auch homogen und Kanten bekommen keine zweite und dritte Kante außen herum.

Mein Fazit: Einfach nur die Details zu schärfen bringt bei weitem nicht den gleichen Bildeindruck, deswegen schärfe ich meine X-T2 Bilder nur noch in PS oder nach der Bearbeitung in PS als tiff in LR. Was natürlich zur Folge hat, dass jedes Bild konvertiert werden muss auch wenn es eigentlich gar nicht notwendig wäre. Also ca. den vier- bis fünffachen Speicherplatz belegt.

Ob da jetzt Fuji oder Adobe dran schuld ist, ist mir eigentlich völlig egal. Was zählt ist, das ich als Anwender ein Problem habe wenn mein Workflow auf LR basiert. Und solange das so ist, bleibt die Fuji definitiv nur eine Zweitkamera und das System wird nicht weiter ausgebaut. Denn ich halte das Paket aus LR und PS die FÜR MICH beste Lösung. Ob auf der Kamera dann Fuji, Canon oder Nikon draufsteht ist da eher zweitrangig als ein vernünftiger Workflow.

Rolandist schrieb:

Und Nein, die X-Trans Kams die ich habe sind .. nicht auch deutlich schärfer als das Bayer Pendant.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte das auch so sein? Das verspricht ja nicht einmal Fuji selbst.

Rolandist schrieb:

Bei extremer Schärfung kriegt man natürlich bei allen Kameras in LR Schärfungsartefakte / Würmer. Insofern bringt der Test da wenig.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, so ein Test zeigt, dass die Artefakte/Würmer nicht X-Trans- typisch sind.

Rolandist schrieb:

Das Problem bei X-Trans ist nur dass diese deutlicher und viel früher auftreten. Bei LR also schon bei 30 während sich meine EOS-M erst bei 60 oder mehr hier bemerkbar macht.

Zum Vergrößern anklicken....

Was letztlich bedeutet, dass man bei X-Trans eben andere Schärfungsparameter einstellen muss.

gnorm schrieb:

Also 150 habe ich noch nie probiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Dazu zitiere ich mich mal selbst:

ewm schrieb:

...kleiner Nachtrag. Ich habe bei den Vergleichen bewusst Extreme bemüht. Man könnte jetzt argumentieren, dass es bei moderater Schärfung doch noch Unterschiede von Bayer vs. X-Trans geben könnte. Ich denke aber, "ein bisschen schwanger" wird es auch hier nicht geben. Höchsten die Notwendigkeit, die Schärfungsparameter geschickt zu setzen...

Zum Vergrößern anklicken....

Gruß
ewm

Genau das ist in meinen Augen ein Irrtum. Wer glaubt mit dem hochdrehen der Details anstelle des Schärfereglers, den gleichen Schärfungseffekt zu erzeugen, der irrt da leider. Das habe ich mehrfach probiert. Das funktioniert in LR definitiv nicht (mine Bilder betreffend). Ein gegensteuern über die Maskierung führt da aber auch nicht zum Ziel. Tatsache ist, dass es nicht möglich ist ein Bild aus der XT-2 in LR so zu schärfen, wie ein Bild aus einer Canon (mit anderen kenne ich mich nicht aus). Und damit meine ich nicht den Weg wie ich dahin komme, sondern das Ergebnis. Mag sein, dass das mit einem anderen Konverter geht, mit LR bei einem Großteil meiner Bilder jedenfalls nicht. Mag sein, dass das bei jemandem der Autos im Mondlicht fotografiert wieder ganz anders ist. Das macht die ganze Sache auch etwas tricky, wie man an dieser Diskussion hier gut erkennen kann.

Ich hasse in der Regel diese Autovergleiche, ziehe aber trotzdem mal heran:

ewm schrieb:

Doch, so ein Test zeigt, dass die Artefakte/Würmer nicht X-Trans- typisch sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Im Autovergleich: Fujifilm fliegt bei 80 aus der Kurve, andere Modelle bei 200. Also teste ich beide bei Tempo 200 und voila, schon ist es kein spezielles sondern ein allgemeines Problem.

Was letztlich bedeutet, dass man bei X-Trans eben andere Schärfungsparameter einstellen muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Anders bedeutet letztlich dass ich eben weniger schärfen kann. Ja.

Dazu zitiere ich mich mal selbst:

Zitat von ewm Beitrag anzeigen
...kleiner Nachtrag. Ich habe bei den Vergleichen bewusst Extreme bemüht. Man könnte jetzt argumentieren, dass es bei moderater Schärfung doch noch Unterschiede von Bayer vs. X-Trans geben könnte. Ich denke aber, "ein bisschen schwanger" wird es auch hier nicht geben. Höchsten die Notwendigkeit, die Schärfungsparameter geschickt zu setzen...

Zum Vergrößern anklicken....

Gruß
ewm[/QUOTE]

Ein bisschen schwanger gibt es sehr wohl. Das Schärfen ist doch kein An/Aus Prozess sondern quantitativ. Insofern ist sowohl die Analogie als auch die Aussage fragwürdig. Aber: natürlich kann man entweder andere Technologien (RAW Konverter oder eben X-Transformer) bemühen, oder durch geschicktes Setzen eine bessere Balance zwischen Schärfung und Artefakten erreichen.

Verstehe mich nicht falsch. Ich möchte keineswegs Deine Aussagen komplett in den Schmutz ziehen. Natürlich fabrizieren andere Sensoren auch Artefakte bei Überschärfung. Bei Fujifilm und in Verbindung LR treten diese aber wesentlich schneller und prägnanter auf. Man muss damit umzugehen wissen und eben weniger schärfen. Leben kann man damit, natürlich. Gerade bei den 24MP Sensoren muss man dann schon wirklich tief reinzoomen um diese zu bemerken.

Wisst Ihr wann der Fujifilm RAW Konverter rauskommt. Würde mich ja echt interessieren wie der damit umgeht.

gnorm schrieb:

Genau das ist in meinen Augen ein Irrtum. Wer glaubt mit dem hochdrehen der Details anstelle des Schärfereglers, den gleichen Schärfungseffekt zu erzeugen, der irrt da leider. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Wer hat hier was vom Hochdrehen des Detailreglers geschrieben

Das war nicht auf dich bezogen, sondern auf die üblichen Hinweise zu den Schärfungseinstellungen für X-Trans Sensoren in LR in diversen Blogs, Plattformen und anderen Quellen zu dem Thema. Schärfe unten, dafür Details hoch. Das hier ist nicht die einzige Plattform wo dieses Problem diskutiert wird . Alleine das zeigt ja, dass es dieses Problem gibt, auch wenn es einige immer noch nicht wahrhaben wollen.