Filter Verlaufsfilter ja/nein?

Hallo,

graviton137 schrieb:

Ich sehe nichts an dem Bild, das nicht auch ohne Verlaufsfilter problemlos möglich gewesen wäre. Wo ist der große Dynamikumfang, von dem du sprichst, hier? Ein bewölkter Tag ohne Sonne im Bild ist sogar für eine alte Canon null Problem.

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es ist der Sinn eines Grauverlaufsfilters denn Dynamikumfang zu reduzieren. Deiner Ausführung entnehme ich, dass es hervorragend funktioniert hat. Die Sonne befand sich etwas links außerhalb des Bildausschnitts und brannte während der kompletten Belichtung erbarmungslos vom Himmel.

Nichtsdestotrotz, eine Belichtung mit einem 15 Stop Filter ist schon schwierig genug, ohne Verlaufsfilter ist das Risiko um so größer das der Himmel ausbrennt oder die Tiefen absaufen.

graviton137 schrieb:

Hier einmal ein Beispiel, wo man mit einem Verlaufsfilter überhaupt nichts ausrichten hätte können, man aber einen ziemlich starken Dynamikumfang hat.

Achtung: Das ist keine fertige Bearbeitung, sondern einfach nur ein Vergleich (Screenshot), was aus dem RAW problemlos - ohne aggressives Nachbearbeiten - in ca. 2 Minuten rauszuholen wäre (das Bild ist nicht entrauscht). In echt habe ich natürlich eine Belichtungsreihe erstellt.

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Das hatten wir alles schon x mal. Zumal es Sinnfrei ist in einem Verlaufsfilter Thread mit Bildern zu argumentieren die für Verlaufsfilter untauglich sind.

Das man in einem RAW die Tiefen hochziehen kann ist bekannt, allerdings mit den schon genannten Nachteilen.

graviton137 schrieb:

Und was du wirklich nicht zu verstehen scheinst, es geht nicht um Verlaufsfilter vs. ein einzelnes RAW, sondern um Verlaufsfilter gegen Belichtungsreihe.

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Was Du nicht zu verstehen scheinst, es geht gegen gar nichts. Ich verwende neben Verlaufsfilter genauso Belichtungsreihen wenn sie mir nutzen und sinnvoll erscheinen. Das eine schlisst das andere ja nicht aus. Verlaufsfilteraufnahmen sind nichts anderes als RAWs die im Konverter ganz normal bearbeitet werden. Mit dem Unterschied das sie im Kontrast nicht komplett ausgereizt sind.

Belichtungsreihen mache ich bei den oben gezeigten Bild ungern. Jedenfalls wenn es sich um klassische HDRs handelt. HDRs mache ich meist nur bei Innenaufnahmen oder Nachtaufnahmen und natürlich wenn kein Filter greifbar ist.

donesteban schrieb:

Ich hab auch einige Situationen gehabt, wo der D800 Dynamik knapp wurde. Belichtungsreihe ist dann Pflicht. Aber für mich weniger, um ein HDR zu machen, sondern um sicher zu sein, dass ein Bild dabei ist, was das Histogramm des RAW schön bis rechts füllt.

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Ja, das stimmt, das passiert mir auch öfters. Ich sehe, dass eines eigentlich doch ausreicht. Aber man hat wie du richtig sagst die Sicherheit, dass da doch noch eine rettende andere Belichtung gewesen wäre Hoffentlich gibt's irgendwann RAW-Histogramm bei Nikon...

Bei Motiven mit hohen Kontrasten stossen die DSLR eben immer noch an ihre Grenzen. Da war der gute alte Analogfilm deutlich gemütlicher - man konnte bei Negativ- und Positiv-Entwicklung noch vieles herauszaubern.

Belichtungsreihe hin&her - es ist eine feine Sache, wenn die Motive geeignet sind und man Zeit hat bei Aufnahme und Nachbearbeitung.

Prädestiniert für dynamische Aufnahmen ist jedoch GND um von vornherein den Kontrastumfang zu reduzieren.
Ausserdem (das kann man gar nicht oft genug betonen) hilft es der Belichtungsautomatik um akzeptable Mittelwerte zu finden.

Bei hochkontrastigen Aufnahmen verlasse ich mich auch selten auf die Kameraautomatik, sondern mache manuell Lichtmessung per Graukarte, als Notbehelf die Handfläche.

BilboB. schrieb:

Bei Motiven mit hohen Kontrasten stossen die DSLR eben immer noch an ihre Grenzen. Da war der gute alte Analogfilm deutlich gemütlicher - man konnte bei Negativ- und Positiv-Entwicklung noch vieles herauszaubern.....

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Ich habe selber eine Dunkelkammer gehabt und habe da natürlich auch "gezaubert".

Aber bei meiner derzeitigen DSLR lässt sich erheblich mehr aus den raw Dateien hervorzaubern als ich es mir bei Diafilm jemals hätte denken können. Ich kann z.B. aus einem völlig abgesoffenen Schatten noch Details hervorholen - das wäre beim Diafilm nicht möglich gewesen.

Allerdings hatte ein Diafilm einen gewaltigen Kontrastumfang. Den konnte man dann mit einem guten Projektor auch sehen: prima durchzeichnete Schatten und ein Himmel der nicht ausgefressen war. Man musste aber gehörig zaubern um aus so einer kontrastreichen Vorlage ein brauchbares Papierbild zu entwickeln.

Naja - Diafilm ist da bisschen aussen vor.
Erstmal hatte man nur wenig Möglichkeiten, die Entwicklung (selbst) zu beeinflussen.
Aber vor allem ist das Prinzip auch anders, weil Dia eben für Projektion/Durchlicht gedacht ist.

Im direkten Vgl. Dia im Projektor vs. Digitalbild im Beamer bekommt man Ehrfurcht vor dem Dia.

Aus irgend einem Grund läuft grade die Canon Fraktion unter den landschaftsfotografen doch noch häufig mit Verlaufsfilter rum. Wo es doch meist mit Belichtungsreihe und HDR auch ginge.

der technische Hintergrund, warum grade Canon, ist klar, die haben ja erst seit kurzem mehr Dynamik, sodass man öfter in die Situation kommt, dass ein RAW eben nicht reicht, und dann ist fertig mit mal eben bequem einen Verlauf im RAW Konverter drüber ziehen.

Dann sind wie bei HDR und dem Thema Gesiterbilder entfernen. Das klappt auch erstaunlich gut, aber wie perfekt wird es wenn man sich sagen wir mal nur 5 oder 10 Sekunden zeit pro Bild dafür nimmt? Ja klar, wenn ich von einem ganzen Abend fotografieren 10 HDR Bilder behalte, dann geht das wunderbar, in jedes was mehr Aufwand zu stecken. Aber wie ist das wenn 100 Bild von Motiven mit mehr Kontrast behalten werden sollen? Dann bin ich zumindest nicht bereit, mehr als wenige Sekunden pro Bild in EBV zwecks Kontrastbewältigung zu stecken. Und Aussortieren bevor man das fertige Resultat zumindest schon erahnen kann, wird schwer.

Mit einer Kamera, die nur 11 oder 12 Blenden Dynamik in RAW hat, ist man viel öfter in der Situation, dass der rasch im Konverter gezogene Verlauf aus einem RAW eben nicht reicht. Mit 14 Blenden kommt das viel weniger oft vor.

Mit 14.x Blenden Kamera, wie es sie von Nikon und Pentax in APSc und KB gibt, kann man es sich halt viel eher leisten, zu sagen, die paar Bilder jenseits dessen sind dann eben HDR mit viel EBV Aufwand pro Bild.
Mit ca. 11.5 Blenden, wie es noch bei einer nicht grade billigen 5D III üblich war, artet das ganz anders in Arbeit aus. Entsprechend attraktiver wird es eben, sich die fehlenden 2 bis 3 Blenden halt mit 'nem Filter davor zu holen, wo es so geht, und nur die ungünstigen Formen, wo der Verlauf wirklich nicht geeignet ist, dann halt doch wieder als HDR zu machen.

Ich als EBV abgeneigter mache es sogar mit der D800, die 14 Blenden kann, lieber per Filter. Weil mein RAW Konverter das einfache Drüberziehn eines Verlaufs noch nicht kann. Meine Einschränkung dabei ist: Mit 14mm dann halt ohne Filter, da dort ein wirklich extrem teurer, grosser nötig wäre. Und voll gegen die Sonne (d.h. tief stehende Sonne mit auf Bild) dann auch mal ohne, wegen der Flares, die der Haida Filter dann doch leicht zeigt. Also das wo's schwierig wird beim Filter ohne, beim Rest erspare ich mir viel EBV.

Ja, das klingt vernünftig! Ich als Landschaftsfotograf mache an einem Tag nicht mehrere hundert kritische Motive, sondern diejenigen, wo es darauf ankommt, werden eben mit Belichtungsreihe aufgenommen. Das sind auf Reisen vielleicht 5-10 Bilder pro Tag, wenn überhaupt. Die Wanderfotos oder die Fotos gegen Mittag bei schlechtem Licht u.ä. sind ohnehin mehr zur persönlichen Erinnerung und müssen nicht perfekt sein.

Ich verstehe aber nicht ganz die Aversionen gegen Bildbearbeitung. Wenn man sich einmal 2-3 Presets zusammengebastelt hat, ist von diesen ausgehend vielleicht 5 Minuten pro Bild nötig, aber das auch nur bei den allerbesten Motiven. Erst wenn es dann wirklich in ein Magazin kommt oder als Bild auf die Wand, wird ernsthaft Zeit investiert.

Ich bearbeite halt alle Bilder, die ich behalte, auch fertig.

Letztes Mal aus Taiwan kamen 4000 Bilder mit nach Hause, bin noch nicht ganz fertig mit sortieren. Hab bisher aber 80% weggeschmissen. Dürfte also auf um die 800 rauslaufen, die ich behalte.
200 bis 300 davon brauchen was bezüglich Helligkeitsunterschiede Himmel und Landschaft.

Ja, die meisten davon hätte die D800 auch so gemacht mit ihren 14 Blenden. Da kommen halt hinzu: Ich mag vom Detailgehalt der Bilder halt Phocus und Capture One. LR mag ich nicht so. Mein Capture One ist ein 6er Release. Verlauf kann der nicht. Phocus kann das seit Version 3, aber nur mit den Hasselbad Raws, sonst ist es ausgegraut.
Neues C1 besorgen ist auch nicht so doll. Kostet 300 und unterstützt nach wie vor die 645D nicht, d.h. auch nur eine halbe Lösung. Bisschen viel Geld für halbe Sachen, finde ich.

Ich hab aber auch nur 1 Filter pro kameratasche. 2 Blenden(D800) bzw 3 Blenden soft (645D). Das trifft es nicht immer 100%, aber doch schon recht gut. Kleine Anpassungen mache ich dann meist global via Gradationskurve, oder wenn global nicht passt, wie andere hier elektronisch. Meist reicht aber global.

Ich hab übrigens lange ohne die Filter fotografiert. Analog zuerst mit Negativfilm (kann 12 bis 13 Blenden ab), dann mit der DSLR. Mir waren die Sachen, die ich damals schon für meine Dias nutzen musste, zu sperrig - Dia heisst mehrere verschiedene Filter.
Hab dann irgendwann nur die nackten Cokin Filter (2 Stück) in einer Filtertasche mitgenommen, zum von Hand davorhalten, wenn nötig. Das hab ich dann mehr gemacht, als ich gedacht hatte. War als Notlösung für zu hohe Kontratse mit der 645D im Gegenlicht gedacht. Dann hab ich halt sehr flache Halter mit Schnellwechselsystem wie den Nisi V2 besorgt, und 1 Filter je für die Tasche mit der D800 und die mit der 645D.

Weil es mir gerade aufgefallen ist: Hier ein aktuelles Beispiel für einen RGND-Filter, wo bei dem (ansonsten sehr stimmungsvollen) Bild die Hügelspitzen deutlich sichtbar unnatürlich abgedunkelt sind. Ohne Filter mit Bracketing wäre das jedenfalls besser gegangen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1523024&page=11 (#101)

graviton137 schrieb:

Weil es mir gerade aufgefallen ist: Hier ein aktuelles Beispiel für einen RGND-Filter, wo bei dem (ansonsten sehr stimmungsvollen) Bild die Hügelspitzen deutlich sichtbar unnatürlich abgedunkelt sind. Ohne Filter mit Bracketing wäre das jedenfalls besser gegangen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1523024&page=11 (#101)

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Harter Verlauf eben. Ich nehmen aus dem Grund lieber weiche. Dann wird der Hügel zwar auch dunkler, aber lansan, man sieht es weniger.

donesteban schrieb:

Harter Verlauf eben. Ich nehmen aus dem Grund lieber weiche. Dann wird der Hügel zwar auch dunkler, aber lansan, man sieht es weniger.

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Nein, das dürfte kein harter Verlauf sein, sondern eigentlich nur am reverse liegen. Er wirkt natürlich wie ein harter Verlauf, weil er dann ja oben erst schwächer wird.

Hier auch mein Beispiel von einem Reverse GND. Man sieht deutlich die Abschattung am linken Berg. Das hätte ich wohl noch in in der EBV ausbügeln können. Generell hätte die obere Hälfte ruhig noch ein bisschen Helligkeit vertragen (Das Bild ist kaum bearbeitet). Trotzdem: Ohne Verlauf wäre das Bild nicht möglich gewesen, hier wäre nur ein HDR die Alternative gewesen. Aber ich gebs zu: ich bin faul und hab am PC keine Lust 3 Bilder zu verarbeiten und nachträglich zusammenzufügen, auch wenn das Ergebnis u.U. sogar noch besser wäre. Aber das ist mir egal, ich will ein Bild. Fertig. Wenn ich jedesmal mehrere Bilder machen müsste erhöht das zudem auch noch den Speicherbedarf. Weniger Auslösungen - weniger Arbeit - weniger Speicherplatz = daher kommt für MICH nur Filter in Frage.
Es hat aber alles sein Vor- und Nachteile.

graviton137 schrieb:

Weil es mir gerade aufgefallen ist: Hier ein aktuelles Beispiel für einen RGND-Filter, wo bei dem (ansonsten sehr stimmungsvollen) Bild die Hügelspitzen deutlich sichtbar unnatürlich abgedunkelt sind. Ohne Filter mit Bracketing wäre das jedenfalls besser gegangen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1523024&page=11 (#101)

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Du wirst wohl nicht müde auf deinem Feldzug gegen Verlaufsfilter. Und auch hier wieder ein unfairer Vergleich. Ein Reverse-GND bei Bergen ist sicher falsch eingesetzt. Aber sollen wir jetzt auch jedes "unglückliche" HDR aus dem Forum hier veröffentlichen?

reframing schrieb:

Aber sollen wir jetzt auch jedes "unglückliche" HDR aus dem Forum hier veröffentlichen?

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HDR ist eine Bearbeitungsform in Post, die man jederzeit anders machen kann, da man die Rohdaten noch in jungfräulicher Form besitzt. Hat man mit einem Verlaufsfilter einmal falsch belichtet, bleibt es dabei und es ist vergleichsweise sehr mühsam, z.B. die Berge zu korrigieren.

Ich warte ja noch auf gute und sinnvolle Beispiele für Verlaufsfilter. Gab es in diesem Thread gar nix dazu.

Aber ich sehe ein, dass es bei vielen einfach nicht so hohe Ansprüche gibt (siehe letztes Foto). Wenn drei Fotos einer Szene schon Speicherplatzverschwendung sind und man am PC halt nicht gern arbeitet -> dann sind Verlaufsfilter sicher das Mittel der Wahl.

graviton137 schrieb:

HDR ist eine Bearbeitungsform in Post, die man jederzeit anders machen kann, da man die Rohdaten noch in jungfräulicher Form besitzt. Hat man mit einem Verlaufsfilter einmal falsch belichtet, bleibt es dabei und es ist vergleichsweise sehr mühsam, z.B. die Berge zu korrigieren.

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Ach komm, graviton137. Das haben wir hier doch schon alles weiter vorne besprochen. Wir gehen hier mal davon aus, dass Filter und HDR beide richtig angewendet werden. Alles andere ist unfair. Berge muss man in der Regel nicht korrigieren, wenn ein soft-GND verwendet wird. Falls doch ist das mit NIK Viveza mit einem Mausklick gemacht.

graviton137 schrieb:

Ich warte ja noch auf gute und sinnvolle Beispiele für Verlaufsfilter. Gab es in diesem Thread gar nix dazu.

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Ein paar Beispiele aus den letzten paar Monaten:

Beispiel 1: 0.6 GND soft





Beispiel 2: 0.6 GND soft





Beispiel 3: 0.9 GND soft





Beispiel 4: 0.6 GND soft





Berge bei allen Bildern nicht aufgehellt.

graviton137 schrieb:

Aber ich sehe ein, dass es bei vielen einfach nicht so hohe Ansprüche gibt (siehe letztes Foto).

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Eine gewagte Aussage, denkst du nicht?

graviton137 schrieb:

Aber ich sehe ein, dass es bei vielen einfach nicht so hohe Ansprüche gibt (siehe letztes Foto). W

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reframing schrieb:

Ein paar Beispiele aus den letzten paar Monaten:

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Klasse Fotos von schönen Szenen bei tollem Licht! Nun warte ich auch auf die Fotos von graviton137 um einen Vergleich zu haben. Denn bei solchen Aussagen, möchte ich ehrlich gesagt nun auch etwas sehen!

Bei keinem einzigen deiner - tollen - Fotos wäre ein Verlaufsfilter nötig gewesen. Nicht einmal eine Belichtungsreihe, abgesehen vom 2. vielleicht, aber auch da wäre es ziemlich sicher genauso ohne gegangen.

Das mit den Ansprüchen war einzig und allein auf den Post über meinem bezogen - wo der User selbst gesagt hat, er will das eben nicht. Muss man so akzeptieren. Ich möchte mich eben stetig weiterentwickeln und da gehört ohne jedes wenn und aber auch Post dazu.

graviton137 schrieb:

Bei keinem einzigen deiner - tollen - Fotos wäre ein Verlaufsfilter nötig gewesen.

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Bist du dabei gewesen? Sonst wird das mit einer Einschätzung wohl ziemlich schwierig. Aber lassen wirs, bringt nix.

graviton137 schrieb:

Das mit den Ansprüchen war einzig und allein auf den Post über meinem bezogen - wo der User selbst gesagt hat, er will das eben nicht. Muss man so akzeptieren. Ich möchte mich eben stetig weiterentwickeln und da gehört ohne jedes wenn und aber auch Post dazu.

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graviton137 schrieb:

Aber ich sehe ein, dass es bei vielen einfach nicht so hohe Ansprüche gibt (siehe letztes Foto).

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reframing schrieb:

Ach komm, graviton137. Das haben wir hier doch schon alles weiter vorne besprochen. Wir gehen hier mal davon aus, dass Filter und HDR beide richtig angewendet werden. Alles andere ist unfair. Berge muss man in der Regel nicht korrigieren, wenn ein soft-GND verwendet wird. Falls doch ist das mit NIK Viveza mit einem Mausklick gemacht.



Ein paar Beispiele aus den letzten paar Monaten:

....

Berge bei allen Bildern nicht aufgehellt.



Eine gewagte Aussage, denkst du nicht?

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Solche Situationen kenne ich auch genug in den bergen. Mit der D2x (11 Blenden) ohne Filter ultraknapp, da muss die Belichtung genau sitzen (expose to the right). Mit einer DSLR mit 14 Blenden Dynamik vertragen solche Situationen hingegen sogar noch was Unterbelichtung, und man kann es doch nachträglich richten. Nur dürfen all die Besitzer von Kameras mit 14 Blenden nicht vergessen, dass der grösste Player am Markt noch nicht sehr lange Kameras mit sehr hoher Dynamik hat, noch mit einer 5D III wären diese Bilder ohne Filter oder Belichtungsreihe zumindest wieder sehr knapp gewesen.

Denke damit sind wir wieder am Kernpunkt. Will man die zu hohe Dynamik schon beim Fotografieren mit 'nem Filter reduzieren und dafür weniger am Rechner sitzen, oder will man draussen lieber ohne fotografieren und halt mehr in der EBV machen? Beide Wege führen zum Ziel, solange der Kontrast nicht über dem ist, was ein einziges RAW abkann. Belichtungsreihe ist ja nicht immer möglich, aber Pseudo HDR oder Verlauf im Rawkonverter aus einem RAW innerhalb der Dynamikgrenzen des Sensors schon.

Ich hab auch jetzt schon eine ganze Reihe an RAW Konvertern probiert. Wirklich komfortabel bezüglich ganz schnell einen Verlauf über ein Bild knallen ist nur ACDSEE pro. Auf Verlauf klicken, den Verlauf über das Bild ziehen wie man mag, dann die Einstellung machen, für die er gelten soll. Dafür kann man nicht frei Masken malen, wie es Capture One oder LR können.
Ich nutze ACDSEE inzwischen gerne dafür, am Schluss Feintuning mit Verlauf zu machen. Nicht nur mit Helligkeit, auch mit Sättigung usw.

Ist für mich aber eher Feintuning, ich hab gerne die ungefähre Richtung schon im RAW File drinnen, ausser wenn es eben mal nicht geht, gibt ja auch Situationen, wo Filter mühsam sein können, z.B. wenn die Sonne direkt mit aufs Bild kommt.

donesteban schrieb:

Denke damit sind wir wieder am Kernpunkt. Will man die zu hohe Dynamik schon beim Fotografieren mit 'nem Filter reduzieren und dafür weniger am Rechner sitzen, oder will man draussen lieber ohne fotografieren und halt mehr in der EBV machen? Beide Wege führen zum Ziel,

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Genau. In ganz vielen Fällen spielt es keine Rolle, ob ich den Dynamikumfang mit Filtern oder einer Belichtungsreihe oder in einem Raw bei entsprechendem Equipment "bändige". Das ist "Geschmacksfrage", welche Arbeitsweise mir besser liegt.

donesteban schrieb:

ich hab gerne die ungefähre Richtung schon im RAW File drinnen, ausser wenn es eben mal nicht geht, gibt ja auch Situationen, wo Filter mühsam sein können, z.B. wenn die Sonne direkt mit aufs Bild kommt.

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Wobei das schon auch funktionieren kann mit der Sonne:

Beispiel 5: 0.9 GND soft ("Graskante" ca. 10% aufgehellt)

donesteban schrieb:

Mit der D2x (11 Blenden) ohne Filter ultraknapp, da muss die Belichtung genau sitzen (expose to the right). Mit einer DSLR mit 14 Blenden Dynamik vertragen solche Situationen hingegen sogar noch was Unterbelichtung, und man kann es doch nachträglich richten.

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Es ist sicher toll, wenn man über eine Kamera mit grossem Dynamikumfang verfügt. Je nachdem musst du aber auch da den Vordergrund aufhellen, was mit einem GND-Filter sehr einfach geht. Bei Motiven mit sehr grossem Dynamikumfang kanns aber auch mit einer 14-Blenden-Kamera eventuell knapp werden.

Beispiel 6: 0.6 GND soft & 0.9 GND soft

donesteban schrieb:

Nur dürfen all die Besitzer von Kameras mit 14 Blenden nicht vergessen, dass der grösste Player am Markt noch nicht sehr lange Kameras mit sehr hoher Dynamik hat, noch mit einer 5D III wären diese Bilder ohne Filter oder Belichtungsreihe zumindest wieder sehr knapp gewesen.

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Exakt mit so einer fotografiere ich