FT/µFT Unlogisch: Geringere Tiefenschärfe bei Vollformat-Obj. an MFT-Body?

Kurz "eingestreut": https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1266432

Es ist erstaunlich wie groß der Unterschied bzgl. der Tiefenschärfe einiger Objektive untereinander bei gleicher Blende, gleichem Motivabstand und gleicher Brennweite ist.

P.S. der Ton hier von einigen Klug******ern geht mit mächtig auf den Sack.

Tobias123 schrieb:

Kurz "eingestreut": https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1266432

Es ist erstaunlich wie groß der Unterschied bzgl. der Tiefenschärfe einiger Objektive untereinander bei gleicher Blende, gleichem Motivabstand und gleicher Brennweite ist.

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Da hast du über S-AF fokussiert. Dadurch kann sich ein Fehler (im Sinn der Vergleichbarkeit) eingeschlichen haben. Bei Objektiven mit nicht vollständig auskorrigierter sphärischer Aberration fokussiert der AF nicht genau so, wie wir es bei rein visueller Beurteilung täten. Bei manueller Fokussierung neigen wir dazu, Grobkontraste zu maximieren, während der AF Feinstrukturen maximiert. Bei sphärischer Aberration ergibt sich dabei nicht die gleiche Fokuslage.

Übrigens stimmen die Lichtstärkenangaben bei Objektiven nicht immer, genau so wenig wie die Brennweitenangaben immer millimetergenau sind. Häufig wird da etwas gerundet.

Ich vermute mal, dass bei der Ausgangsfrage des Threads mehrere der bereits aufgelisteten möglichen Ursachen zum Tragen kommen.

Danke für die Erklärung!
Ich werde mal bei Gelegenheit ein paar manuell fokussierte Bilder vergleichen.
Dass einige Objektive bei gleicher Blende eine unterschiedlich helles Bild produzieren kann ich auch bestätigen.

Tobias123 schrieb:

P.S. der Ton hier von einigen Klug******ern geht mit mächtig auf den Sack.

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So was sagt man nicht, das ist kein guter Ton.

Re: Unlogisch: Geringere Tiefenschärfe bei Kleinbild-Objektiv an µ4/3-Kamera?

Mahero schrieb:

Für die Aufnahme des Tokina-Prüflings mußte ich bereits Blende 11 verwenden, da die Tiefenschärfe nicht ausreichte, um Pupille und Lineal gleichermaßen scharf zu stellen.

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Au weia! Denk doch einmal darüber nach, was das für die Genauigkeit deiner Messungen bedeutet!

Es bedeutet, du hast dein Lineal am falschen Ort plaziert. Was du daran abliest, hat nicht viel mit dem zu tun, was du messen willst. Selbstverständlich müßte das Lineal dort plaziert werden, wo sich die Eintrittspupille befindet – wenigstens so ungefähr. Liegt es zu weit vorn, so wird es in einem anderen (größeren) Maßstab abgebildet als das, was damit verglichen werden soll, so daß ein zu kleiner Meßwert abgelesen wird. Das Lineal gehört nicht vor den Prüfling, sondern daneben ... bei Teleobjektiven evtl. sogar dahinter. Wenn man ins Objektiv hineinschaut und es ein wenig hin- und herkippt, so sieht man ja, wo ungefähr sich die Eintrittsspupille befindet. Dort gehört das Lineal plaziert, und dann liegen die Kante der Pupillenöffnung und die Skala des Lineals auch in der gleichen Schärfenebene.

Und deswegen sagte ich auch, du sollst die Sache aus möglichst großem Abstand fotografieren ... wieso muß man so etwas immer zweimal sagen? Je größer der Abstand, desto weniger fallen kleinere Distanzunterschiede ins Gewicht. Fünf Meter wäre Minimum, 7 - 10 m wären besser.

Andreas H schrieb:

Bei manueller Fokussierung neigen wir dazu, Grobkontraste zu maximieren, während der Autofokus Feinstrukturen maximiert. Bei sphärischer Aberration ergibt sich dabei nicht die gleiche Fokuslage.

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Guter Hinweis!

Neben der unterschiedlichen Präferenz für grobe bzw. feine Strukturen kommen unter Umständen auch noch unterschiedliche Blendenfehler hinzu. Je größer der Blendenfehler, desto weiter verschiebt sich die tatsächliche Fokuslage in Richtung Hintergrund, wenn die Aufnahme mit einer kleineren Blende erfolgt als die, bei der fokussiert wurde. Starke sphärische Aberrationen führen in der Regel auch zu ausgeprägten Blendenfehlern.

Berlin schrieb:

So was sagt man nicht, das ist kein guter Ton.

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Klug******er

Mahero schrieb:

Ja, genau! Darum geht es hier, um das Fotografieren. Ich glaube, ich muss mal etwas mehr von mir verraten, um Verständnis zu gewinnen:
Ich überlege mir, ob ich mir das Pan 35-100 f/2,8 holen soll. Freistellen ist mir ganz wichtig.
Ich habe mir mehrere Vollformat-Obj. zum Spielen besorgt. Dabei ist mir aber der beschriebene Effekt aufgefallen, dass ich mit adaptierten Vollformat-Objektiven um ca. 2 Blendenstufen stärker freistellen kann als mit meinen beiden MFT-Objektiven.

Ja ist weiß, das geht nicht! Ich glaube es ja selbst nicht, weil es der Theorie widerspricht. Aber jedes Mal, wenn ich Vergleichfotos erstelle, kommt dieses Ergebnis heraus. Denn 2 Blendenstufen kann man nicht übersehen.
Jetzt schrecke ich natürlich vor dem Kauf des Pan 35-100 f/2,8 zurück. Warum soll ich 1000 EUR ausgeben, wenn ich mit einem Objektiv von 20 - 50 EUR bei Blende 5,6 das gleiche Ergebnis erzielen kann. Das angehängte Foto wurde mit 135mm bei f/5,6 gemacht.
Ich möchte mir natürlich auch kein Messlabor kaufen, sondern evtl. das Pan 35-100 zum Freistellen.

Die Sache ist ganz einfach: Es braucht mir "nur" jemand sagen, was hier schiefläuft, damit ich weiß, ob sich die 1000 EUR lohnen. Aus Spaß einfach mal bestellen, um es ggf. wieder zurückzuschicken finde ich nicht ok. Das ist nämlich der Grund dafür, warum viele sich wundern, wenn sie ihre Neuware in einer aufgerissenen Verpackung zugesandt oder ihre neue Kamera nicht mehr in Werkseinstellung erhalten.

Mir ist bewußt, dass sich mein Problem nicht mit einfachen Standard-Sprüchen erklären lässt. Ich bin 01af und den anderen Usern dankbar, dass sie mir helfen wollen. Es wäre sehr hilfreich, wenn jemand meinen Effekt mit seinen Objektiven nachstellen würde. So könnte man Abweichungen bei Einzelexemplaren ausschließen. Eine anspornende Frage an euch: Interessiert es euch nicht auch, ob man mit Billigscherben evtl. besser freistellen kann.

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Also dann hole Dir auch noch das 35/100-er zum spielen und wenn sich nichts ändert bleibst Du am besten bei Deinen bewährten Linsen und alles ist gut. Von MFT würde ich, unter den geschildereten Umständen, Abstand nehmen.

Zuiko-Knipser schrieb:

Dann mach doch erstmal richtige Vergleichsbilder.
Die aus deinem Eröffnungspost sind auf unterschiedliche Punkte fokussiert und unterstützen deine These nicht!
...
Du könntest ja jetzt mal systematisch loslegen und z.B. diesen Fokuschart für Testbilder verwenden:
http://www.traumflieger.de/desktop/fokusdetektor/fokusdetector_v12.pdf

Ist zwar erstmal eher was für den Nahbereich aber für eine erste Abschätzung sollte das genügen.

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Bitte fetzt euch nicht, es geht hier doch nur um ein sachliches Thema!
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Ich habe einen neuen Test durchgeführt.
Deine empfohlene Tafel konnte ich wegen der Größe nicht so gut gebrauchen. Also habe ich mir eine eigene 90cm lange Tafel erstellt.

Kit12-32mm auf 32mm f/5,6, Fokusabstand 3,3 m
Tokina28-70 auf 32mm f/5,6, Fokusabstand 3,3 m
Tokina28-70 auf 32mm f/8, Fokusabstand 3,3 m
Tokina28-70 auf 32mm f/11, Fokusabstand 3,3 m
Sigma35-135 auf 35mm f/5,6, Fokusabstand hier 3,8 m (im Nachhinein habe ich gesehen, dass ich hätte noch etwas näher rangehen sollen)

Wie fokusiert wurde:
Die VF-Objektive habe ich mit schneller Serie aufgenommen und dabei den Fokusring etwas um den Fokuspunkt herumbewegt. Von den vielen Fotos habe ich dann jeweils das herausgesucht, welches im Fokuspunkt am schärfsten war. Die entfernesten Punkte +5 und -5 sollten dann annähernd gleich unscharf sein (bzw. sollte die TS theoretisch nach vorne hin geringfügig schneller abnehmen).
Das Kit-Obj. habe ich entsprechend mit Fokus-Bracketing benutzt.

Auf diese Art wollte ich den Kommentar von Andreas H berücksichtigen.

So ganz hat mir dieser Test nicht gefallen.
Die Tiefenschärfe hat einen gleitenden Übergang. Die 90 cm lange Testtafel reicht hier wohl noch nicht aus. Es kommt nicht so deutlich heraus. Mein erster Test mit den Bäumen im Hintergrund hat mir da besser gefallen. Entweder erkennt man einzelne Blätter und Äste oder nicht.
Aber beim neuen Test habe ich mir maximale Mühe gegeben, auf eine korrekte Fokusierung zu achten.

Das Sigma35-135 ist nicht so gut für den Test geeignet, da die Brennweite 35mm beträgt.
Obwohl die Schärfe des Kit12-32 im Internet als nicht so schlecht beurteilt wird, kann es mit der Schärfe des Tokina nicht mithalten.

GX-Oldie schrieb:

Also dann hole Dir auch noch das 35/100-er zum spielen und wenn sich nichts ändert bleibst Du am besten bei Deinen bewährten Linsen und alles ist gut. Von MFT würde ich, unter den geschildereten Umständen, Abstand nehmen.

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Zum Spielen sind 1000 EUR etwas viel. Und einen Autofokus zu haben, ist auch schon etwas Schönes. Ich hänge nicht an meinen Vollformat-Objektiven. Wie ich bereits erwähnt habe, möchte ich am liebsten einfach nur fotografieren. Die GX80 zusammen mit dem Tokina28-70 wiegt ziemlich genau 1300g. Ich möchte beim Spaziergang auch keinen Trolly hinter mir herziehen.

Und noch ein Punkt, den viele übersehen: Wer ein adaptiertes Fremdformat-Zoom benutzt, muss bei jeder Brennweitenänderung auch die Brennweite im Bildstabilisator ändern. Mit manuell fokusieren allein ist es also nicht getan.
MFT ist wegen der Größe schon etwas feines.

Mahero schrieb:

So ganz hat mir dieser Test nicht gefallen.
Die Tiefenschärfe hat einen gleitenden Übergang. Die 90 cm lange Testtafel reicht hier wohl noch nicht aus.

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Ja, dem ist so. Immer. Das Objektiv fokussiert die Lichtbündel, so daß die Spitze von 2 Lichtkegel die Fokusebene definieren. Dies gibt immer einen gleitenden Übergang, wenn auch manchmal so kurz, daß, vorallem, wenn Motivbereiche räumlich deutlich separiert sind ein Eindruck von dedizierten Grenzen entsteht.

Man darf bei den technischen Daten von Fotoobjektive, die Angaben nie als genau auf zig Stellen hinter dem Koma nehmen. Die Kunst des Objektivbaues besteht darin überhaupt Linsenkombinationen zu finden -diese dann auch zu fertigen- die optischen Fehler gut genug korrigieren. Daß dabei manchmal die Technischen-Nenn Daten nicht 100% getroffen werden, wird von den Normen dadurch berücksichtigt, daß den Hersteller relativ weite Toleranzen zwischen Ist- und Nennwert zugestanden wird.
Letztlich macht es in der Fotografie auch meist nicht soviel aus, da ja eh im Sucher nach Aufnahmesituation eingestellt wird. Ob die passende Belichtung erreicht wird, wenn der Blendenring auf 5.6 gedreht ist, oder man 1/3-Blendenstufe weiter gedereht hat, wer merkt das schon, Belichtung stimmt ja.

Bei den Aufnahmen fällt auf, daß obwohl Nenn-Blende beidesmal 5.6 einmal mit 1/80 sec udn im Anderen Fall mit 1/125 sec belichtet wird. Die Objektive scheinen da ~ 2/3 Blenden auseinander zu liegen, z.B. ~F5 zu ~F 6.3, was auch am Eindruck. daß beim Tokina Schärfe tendenziell schneller abfällt korrespondiert.
Durch diese Größere Blende, kann das Tokina auch die beobachtete bessere Schärfe in der Fokusebene ereichen, da mit kleinerer werdenden Blendenöffnung , die Beugung mehr in Erscheinung tritt.

OM4ti schrieb:

Dies gibt immer einen gleitenden Übergang, ...

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Vielleicht kann ich die Verwirrung noch etwas steigern.

Die visuell empfundene Tiefenschärfe ist auch noch von der Korrektur der sphärischen Aberration abhängig. Sphärische Aberration bedeutet, dass zentrale und periphere Strahlengänge nicht den gleichen Fokus haben. Das führt einerseits zu einer gefühlten Fokusverschiebung beim Abblenden, andererseits bei Offenblende zu weichen Bildern mit dem Eindruck größerer Tiefenschärfe, weil ein scharfes Kernbild mit defokussierten Bildern überlagert wird.

Ein Beispiel dafür ist der klassische Weichzeichner, das Imagon. Das wird in älterer Literatur auch als "Tiefenbildner" bezeichnet, weil sein Übergang von der Schärfe in die Unschärfe so harmonisch ist.

Wenn die sphärische Aberration vollständig auskorrigiert ist, bekommt man dagegen eine visuell engere Schärfenzone und ein rauheres Bokeh.

Objektivdesign ist eben die Kunst der Kompromissfindung, auch heute noch.

Das ist ja interessant! Das alte Rodenstock Imagon hatte ich so verstanden, dass man ein sphärisch relativ unkorrigiertes Objektiv hat, dann aber im Randbereich außerhalb des Fokus eine zusätzliche Unschärfe hineinbringt.

Zitat: "Das führt ... bei Offenblende zu weichen Bildern mit dem Eindruck größerer Tiefenschärfe, weil ein scharfes Kernbild mit defokussierten Bildern überlagert wird."

Das bringt mich auf eine Idee.
Bei fast allen meiner VF-Objektive habe ich bei Offenblende eine mehr oder weniger sichtbare Weichheit beobachtet. Ich konnte es mir jedoch nicht erklären, warum das Foto bei Offenblende zwar ganz scharf ist, aber irgendwie doch sehr verwaschen.
Blende ich um nur 1 Stufe ab, ist dieser Effekt nahezu weg. Diese Objektive enthalten vermutlich keine asphärischen Linsen.

Siehe die beiden Foto-Ausschnitte. Obwohl bei Blende 1,8 alles verwaschen aussieht, sind die Kanten nicht wesentlich unschärfer als bei f/2,8.

Wenn ich alles Gelesene jetzt kombiniere, möchte ich vorsichtig wie folgt zusammenfassen:
Ein sphärisch nicht korrigiertes Objektiv ist im Fokuspunkt zwar scharf, fällt aber schärfemäßig wegen der peripheren Strahlen innerhalb der Linsen ab (hier vermischen sich die unterschiedlich weiten Fokuspunkte der unterschiedlichen Strahlengänge).
Neue asphärisch korrigierte Objektive werden dagegen nicht von fehlfokusierten peripheren Strahlen beeinträchtigt. Die noch zu akzeptierende Schärfe knapp vor oder hinter den Fokuspunkt wird dadurch nicht geschwächt.

Auf meine Testtafel bezogen heißt das zum Beispiel:

Vermutung 1:
Fokusiert wurde mit einem asphärisch unkorrigierten Objektiv exakt auf der Marke 0 (= 100% Schärfe).
Die Schärfe bei der Marke -3 würde nur noch 90% betragen, aber durch die asphärischen Bildfehler beträgt die verbleibende Schärfe insgesamt nur noch z.B. 85%.
Verwende ich ein modernes asphärisch korrigiertes MFT-Objektiv, so sehe ich bei der Marke -3 eine Schärfe von 90% (ohne die zusätzlichen 5% Schärfeverlust).

Vermutung 2:
Doch was ist bei einem unkorrigiertem Obj. weit außerhalb des eingestellten Fokus, z.b. bei unendlich? Ich weiß nicht, wie sich die asphärische Aberration da verhält. Kommt dann ebenfalls nicht mehr Unschärfe dazu als die 5% aus dem oberen Beispiel? Also ist die Unschärfe genau im Fokus genauso stark wie weit außerhalb von dieser Entfernung.

Vermutung 3:
Wenn ich bei beiden Objektiven weit genug abblende, so müsste der Unterschied zw. einem unkorrigierten Objektiv und einem asphärisch korrigierten Objektiv sehr gering sein, da ich die peripheren Strahlengänge verdecke.

Die Korrektur der sphärischen Aberration ist bei moderaten Lichtstärken auch ohne asphärische Flächen möglich. Wichtiger ist eigentlich die Frage, wie weit diese Korrektur überhaupt getrieben werden soll. Hier gibt es einen Zielkonflikt zwischen Schärfe bei Offenblende und schönem Bokeh.

Mahero schrieb:

Fokusiert wurde mit einem asphärisch unkorrigierten Objektiv exakt auf der Marke 0 (= 100% Schärfe).

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Hier gibt es ein Problem: Wonach wurde denn fokussiert? Nach maximaler Auflösung von Feinstrukturen (das ist für das menschliche Auge sehr schwer, dem Kontrast-AF fällt es leicht) oder nach maximaler Kontrastübertragung bei niedrigen Ortsfrequenzen (fällt mir am leichtesten)?

-Anfang Einwurf-

GX-Oldie schrieb:

Also dann hole Dir auch noch das 35/100-er zum spielen...

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Der Einwurf ist glaube ich etwas untergegangen- Frage an den TO: Hast Du Jemanden in der Nähe/Landkreis, der das 35-100mm/f2,8er hat und wo ein kurzes Zusammentreffen/kleine gemeinsame Fotorunde die Dinge erhellen können, wie das 35-100er in Sachen Freistellung für Dich passt ?

Bei mir ist das Objektiv eine der Linsen die Immerdabei sind und Lieblingsobjektiv zudem

-Ende Einwurf-