Wie gut ein Foto wird ist sehr wohl auch von der Kamera abhängig!

e89 schrieb:

Was doch kein problem ist ein wenig runter zu skalieren, wenn ueberhaupt noetig. Bloed ist wenn man zuwenig hat, nicht wenn es "zuviel" ist, wenn es in dem sinne ueberhaupt ein zuviel gibt.

Und nochmal, bei wenig bildern gehoert eine mindere qualitaet zur bildaussage.

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Selbstverständlich gibt es ein "zu viel. Wer anders behauptet, hat wohl kaum Ahnung von Bildaufbereitung, der Anpassung an ein bestimmtes Wiedergabemedium. Nur ist die Technik (im Allgemeinen) derart fortgeschritten, dass vieles automatisiert abläuft. Für diejenigen die sich damit nicht befassen wollen, natürlich mit Standardkonfigurationen.

Und nein, BQ - weder hohe noch tiefere - gehören zu irgendeiner Bildaussage. Was du meinst ist Teil der formalen Gestaltung.

Ey Leute, es ist doch sooooo schönes Wetter, warum seit ihr nicht draußen und fotografiert.
Ok, es ist ein bisschen frisch, aber was einen nicht umbringt..........

Achja, bevor es gänzlich OT meinerseits wird...ich war heute Vormittag ein bisschen draussen...

Mit meiner heißgeliebten und unverwüstlichen 12MP 'Antikkamera' (Nikon D300)
und musste wieder feststellen, man kann anno 2018 tatsächlich mit so wenig Auflösung einigermaßen ansehnliche Fotos machen!

e89 schrieb:

Musst du nicht,

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Ähm, du selbst sagst, dass du in 40cm Abstand vor deinem Monitor sitzt.

A-und-D schrieb:

Selbstverständlich gibt es ein "zu viel. Wer anders behauptet, hat wohl kaum Ahnung von Bildaufbereitung, der Anpassung an ein bestimmtes Wiedergabemedium. Nur ist die Technik (im Allgemeinen) derart fortgeschritten, dass vieles automatisiert abläuft. Für diejenigen die sich damit nicht befassen wollen, natürlich mit Standardkonfigurationen.

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Bei mir hat sich noch kein dienstleister und kein eigener RIP jemals ueber zuviel beklagt, zuwenig jedoch schon. Zudem kann ich die datei selbst auf ein gewisses format schrumpfen und schaerfen, das mache ich nach fast jeder RAW bearbeitung. Ich sehe moeglichkeiten, aber kein "zuviel" im sinne von "da gibt's jetzt ein problem". (und wenn es kein problem gibt wuerde ich auch nicht von "zuviel" sprechen.) *1

Und nein, BQ - weder hohe noch tiefere - gehören zu irgendeiner Bildaussage. Was du meinst ist Teil der formalen Gestaltung.

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Was ich meine ist das ein bild authentisch wirken soll, oder zumindest bestimmte schalter im gehirn des betrachters bedienen damit sein kopfkino startet. Dazu kannst du koernung her nehmen, unschaerfen regen die phantasie an, oder "komische" farben wie wir sie von 70er jahre analogen urlaubsbildern kennen. Auch altglas ist eine gute option. Aber niemand braucht eine schlechte digitalkamera um bilder einer alter pocketkamera zu simulieren, das geht mit einer guten digitalkamera viel besser.

w

*1 aus der praxis, natuerlich sind dateigroessen denkbar die einem doch vor probleme stellen. Petapixelpano, oder so. Das kann man jedoch eleganter umschiffen als das man zum erstellen eine schlechte kamera nimmt. Also in so fern weiss ich wirklich nicht worauf du hinaus willst.

ManniD schrieb:

Ähm, du selbst sagst, dass du in 40cm Abstand vor deinem Monitor sitzt.

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Verstehe den zusammanhang nicht.
Ich achte da grade etwas drauf, auch wegen der diskussion.
Es sind 40-50cm, gemessen mit meinem "schneidelineal".
Der zweite monitor (der vom laptop selbst) steht noch etwas weiter weg, aber ich arbeite im wesentlichen mit dem externen vor meine nase.

w

e89 schrieb:

Da ist was drann.
Jedoch ist das nicht in stein gemeiselt, dieser "stand" ist fliessend und aendert sich.

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Eben.
Und das erklärt auch, weshalb dann ständig neue nzw "bessere" Kameras her müssen.

Alleine schon der Begriff "technisch perfekt" bedingt die Relation zum Stand der Technik.

Ein Beispiel : wo ggw 14-15Bl. Dynamikumfang als das Höchste gelten, ist das angesichts tatsächlicher Kontrastverhältnisse lächerlich.
Wer's wissen will, gehe an einem sonnigen Tag mal in die Natur, schaltet die Spotmessung ein und misst mal das Bild aus.
Auf der anderen Seite gibt es fotografische Situationen (sehr diffuses Licht) bei denen nur ein geringer Belichtungsspielraum/Dynamikumfang notwendig ist. Je nach Motiv und Bewölkung etwa, können das weit unter 10Bl. sein.

e89 schrieb:

Jedoch hierzu eine bemerkung:

Die ausgabe steht beim zeitpunkt der aufnahme noch garnicht fest.
(meistens jedenfalls *1)
Ich habe meine 12 und 24MP bilder mit anderen augen betrachtet als ich von full-HD auf 5K (monitor) umgestiegen bin.
Absehbar werden wir 8K haben.
Inzwischen habe ich den 2. drucker, auch besser/groesser als der erste.

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Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt.
Man braucht si da aber insofern keine Sorgen machen, weil die ursprüngliche BQ ja nie schlechter wird. Anders gesagt : ein Foto aus der Nikon D100 wird auf dem K8-Monitor nicht schlechter.

Von Bedeutung ist zudem die Tatsache, dass in der digitalen Verfliefältigung Jeder andere Geräte hat. Heisst - wenn du im Internet Bilder ausstellst, werden die auf verschiedensten Monitoren angezeigt.
kleine auf Smartphones, auf Tablets, auf älteren Monitoren, auf moderneren Monitoren. Kalibrierte und nicht kalibrierte. Nei einen werden sie interpoliert, beim anderen nicht oder etwas weniger. Nicht "nur" die Geräte selber haben diesbezüglich entscheidenden Einfluss, sondern auch die Software.
Bereits wo die Bilder online lager, sind zT davon betroffen usw.

Die Zufriedenheit derer, die ihr Smartphone zu ihrer Kamera gemacht haben rührt eben genau von da. Sie betrachten ihre Bilder vorwiegend auf Smartphone.
Von Fernsehgeräten wollen wir gar nicht erst sprechen. Da wird kompromiert und interpoliert, was "das Zeugs hält".

e89 schrieb:

Gut das ich damals KB hatte und nicht eine pocket kamera

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weil man da das grössere Format auch deutlich sehen konnte, wegen dem Vergrösserungsmasstab, ist in Digital aber ein klein wenig anders. da hast du von 12 auf 48MP grade mal eine Verdoppelung der Auflösung.
Wenn hier davon die Rede ist das man den Unterschied am A2 Druck nicht sieht, muss man immer davon ausgehen das auch gleichwertige Vorarbeit geleistet werden muss, gilt auch für die Optiken. Hier ein paar kleine Bilder zu zeigen die den Beweis antreten sollen, ist so ziemlich sinnlos, denn in der grösse mache ich jeden Matsch scharf.

A-und-D schrieb:

Eben.
Und das erklärt auch, weshalb dann ständig neue nzw "bessere" Kameras her müssen.

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Weder von "staendig", noch von "muessen" wuerde ich sprechen.
Wer jedoch, sowieso neu kauft sollte beachten das die kamera verantwortlich ist fuer einen gutteil der BQ. Grade auch weil sie es optiken, schwer und leicht machen kann.
Das sollte man wissen und weniger auf dieses "alle kameras sind super" reinfallen. Super im vergleich zu was, zu den anforderungen die die realtiaet stellt sicher nicht. (wie du selbst gleich schreibst)
Was daraus folgt ist eine ganz andere sache, es zu wissen schadet nicht, es leugenen schon.

[...]

Ein Beispiel : wo ggw 14-15Bl. Dynamikumfang als das Höchste gelten, ist das angesichts tatsächlicher Kontrastverhältnisse lächerlich.

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Guter punkt!

[...]
Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt.
Man braucht si da aber insofern keine Sorgen machen, weil die ursprüngliche BQ ja nie schlechter wird. Anders gesagt : ein Foto aus der Nikon D100 wird auf dem K8-Monitor nicht schlechter.

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Das ist der falsche blickwinkel.
Wenn ich heute kaufe und vielleicht nur einen ollen FULL-HD monitor besitze, dann ist es dennoch kein fehler bei der kaufentscheidung in betracht zu ziehen das man, in ein paar jahren, die bilder immernoch haben wird und einen 8K grafikmonitor vielleicht auch.
Natuerlich sind die alten bilder auf 8k nicht schlechter als heute auf HD, aber sie koennten halt besser sein und das wird man auch bemerken. (und bereuen, mir geht es jedenfalls so *1)

w

*1 ich habe einen qualitaetsknick in der zeit an der ich analog aufhoerte (da hatte ich auch ein nutzbares nasslabor) und der anfangszeit meiner digitalen fotografie. Natuerlich sind die bilder heute noch so gut wie sie frueher waren, aber sie sind nicht so gut wie ich sie gerne haette, auch nicht so gut wie vorher die analogen. Schade, die zeit kommt nicht wieder, die bilder kann ich auch nicht nochmal machen.

e89 schrieb:

Verstehe den zusammanhang nicht.
Ich achte da grade etwas drauf, auch wegen der diskussion.
Es sind 40-50cm, gemessen mit meinem "schneidelineal".

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und in dem Abstand siehst du die Unterschiede, dabei musst du nach eigener Aussage den Kopf bewegen um das ganze Bild übersehen zu können. Und dann kommt der 8K Monitor. Gehst du jetzt noch näher ran oder wird der Monitor größer.

Edit: Dazu hab ich mehrfach erklärt, will man 36/50MP von 24MP unterscheiden, bedarf es einen Betrachtungsabstand von unterhalb 1m bei 1,5x1m Bildgöße. Ich selbst hab auch schon geschrieben, wie ich das verglichen hab, nämlich anhand eines 36MP Bildes, was ich auf 24MP skaliert habe und dann in der 100% Ansicht am 27" Monitor mit 2560x1440Pixel, bei 60cm Betrahtungsabstand angeschaut habe, da sehe ich so eben noch die UNterschiede, was auch wieder in etwa die 1,5x1,0m Ausgabegröße ist.

Kersten Kircher schrieb:

Hier ein paar kleine Bilder zu zeigen die den Beweis antreten sollen, ist so ziemlich sinnlos, denn in der grösse mache ich jeden Matsch scharf.

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Soll das jetzt heißen nur ein möglichst großes Bild ist ein gutes Bild ?
Nein, schon in Briefmarkengröße unterscheidet sich ein gutes Bild von einem belanglosen Foto, in dem es die Aufmerksamkeit des Betrachter auf sich zieht oder nicht. Die Bildqualität ist dabei völlig belanglos.

Kersten Kircher schrieb:

weil man da das grössere Format auch deutlich sehen konnte, wegen dem Vergrösserungsmasstab, ist in Digital aber ein klein wenig anders. da hast du von 12 auf 48MP grade mal eine Verdoppelung der Auflösung.
[...]

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Wir muessen nochmal ueber die 25/50mm problematik sprechen.
mft ist auch bei 20MP gegen 20MP KB im nachteil weil du eine andere brennweite (oder abstand) verwenden musst beim versuch aequivalenz her zu stellen.
Dazu kommt dann noch das 36MP, wie in der preiswerten und grossartigen D800, auf mft erst garnicht angeboten wird, und falls doch, es dann keine optiken gaebe die 36MP so aufloesen wie es ein mittelteures 50er an KB kann.

Das sind ganz einfache, logische, beweisebare, fakten.
Die erklaerungen warum aequivalenz doch funktionieren koennte sind dann eher kompliziert, rate mal warum Sie scheitern aber ausnahmslos an dem was ich oben geschrieben habe.

w

Roland Hank schrieb:

[...]
Nein, schon in Briefmarkengröße unterscheidet sich ein gutes Bild von einem belanglosen Foto, in dem es die Aufmerksamkeit des Betrachter auf sich zieht oder nicht. Die Bildqualität ist dabei völlig belanglos.

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Vielleicht bei pressefotos, oder beweisfotos der automatischen fotos der polizei
Wobei den suender/fahrer muss man dann schon noch erkennen koennen.

Der punkt ist ein ganz anderer.
Die BQ haengt wesentlich an der kamera, das macht einen unterschied. (das thema hier.)
Das diese kamera nicht selbststaendig rumlaeuft und gute fotos macht, es es noch einen fotografen braucht der was aussucht und plant ist in jeden fall richtig und unabhaengig von der technik.

Das ist hier jedoch allen klar.


w

e89 schrieb:

Wir muessen nochmal ueber die 25/50mm problematik sprechen.
mft ist auch bei 20MP gegen 20MP KB im nachteil weil du eine andere brennweite (oder abstand) verwenden musst beim versuch aequivalenz

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So oft du es auch wiederholst, es bleibt falsch, wir sind noch nicht am Ende des Auflsöungsvermögen bei FT angekommen.

e89 schrieb:

mft ist auch bei 20MP gegen 20MP KB im nachteil weil du eine andere brennweite (oder abstand) verwenden musst beim versuch aequivalenz her zu stellen.

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ich glaube Du hast den Link was weiter oben nicht gelesen, da geht es um eine Kamera mit 10 und 36MP (crop 1,5 zu 1,0), Praktische Bilder die dann vielen Leuten vorgelegt wurden. Keiner konnte einen Unterschied festellen. Undas obwohl die liebe Äquivalenz nicht eingehalten wurde, bei Motiven mit unscharfem Hintergrund. Weil das in der Praktischen Fotografie recht unbedeutend ist. Es gibt da nur Bereiche die sind nicht mit allen Kameras zu erreichen, wenn es um die absolute Freistellung geht. Nimmt man eine Grossformatkamera, kommt einem der Unterschied mft-KB lächerlich vor.
Ich habe lange genug KB gehabt, das Freistellen war mir da in vielen bereichen auch nur unzureichend. Habe einfach umgestellt auf Hintergrund so wählen das er nicht stört, geht einfacher wie die meisten glauben.

Kersten Kircher schrieb:

Spielverderber
Danke für die Links, zeigt genau das auf. Da hat man nicht mal auf Äquivalenz geachtet, was ja nach Auskunft in den Foren als unverzichtbar erklärt.
Mir sind andere Dinge an einer Kamera wichtig, die teil mir helfen, teils einfach weil es mir besser gefällt.

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Ja, manchmal muss das sein! Ich gönne jedem den Spaß an der Technik, aber zu sagen, man könnte nur mit Kamera xy gute Fotos machen pauschal - das stimmt einfach nicht. Jeder "Photonenfänger", analog oder digital, kann eine gute Bildkomposition machen. Wir reden schließlich hier nicht über die Qualität von Objektiven, CAs, Verzeichnungen, Sensor-Rauschen, Film-Grain, etc.

Zu analogen Zeiten war es gang & gäbe, dass ein Body Dekaden (!) gehalten hat(te) - und auch genutzt wurde. beispielsweise ist meine Zeiss Ikon KB SLR 2018 kein bisschen schlechter, als 1968/9... alles funktioniert physikalisch einwandfrei. Alle paar Jahre bekommt sie beim Spezialisten etwas Service.

ManniD schrieb:

So oft du es auch wiederholst, es bleibt falsch, wir sind noch nicht am Ende des Auflsöungsvermögen bei FT angekommen.

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Du hast nicht verstanden was ich schrieb und antwortest aus deinem fanboy textbaustein kasten.
Es war nicht die rede von den nachteilen der niedrigeren mft aufloesung.
Es war die rede davon das die nachteile *1 auch bei gleicher aufloesung *2 auftreten. Lies nochmal genauer.

w


*1 25/50mm problematik
*2 20Mp verglichen mit 20MP

Dann benennen mal die Nachteile.

doomedforever schrieb:

Ja, manchmal muss das sein! Ich gönne jedem den Spaß an der Technik, aber zu sagen, man könnte nur mit Kamera xy gute Fotos machen pauschal - das stimmt einfach nicht.

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Weshalb das auch kein mensch mit auch nur einer zeile gesagt hat.
Dennoch macht die kamera einen unterschied bei der BQ.
Es ist nicht das eine, oder das andere richtig, es stimmt beides.

[...]

Zu analogen Zeiten war es gang & gäbe, dass ein Body Dekaden (!) gehalten hat(te) - und auch genutzt wurde. beispielsweise ist meine Zeiss Ikon KB SLR 2018 kein bisschen schlechter, als 1968/9... alles funktioniert physikalisch einwandfrei. Alle paar Jahre bekommt sie beim Spezialisten etwas Service.

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Das filmmaterial hat sich im laufe der zeit jedoch schon geaendert um nicht zu sagen "entwickelt" .

Objektive auch, AF wurde erfunden und und und....

BQ war immerschon ein thema, garkeine frage.

w

Harald Faber schrieb:

Es hat niemand bestritten, dass es Situationen gibt, in denen sogar Smartphones Fotos liefern, die von einer DSLR nicht zu unterscheiden sind.
Es gibt ebenso unbestreitbar genug Situationen, in denen die kleinen Sensoren bzw. Konsumerkameras überfordert sind. Für Fotografen sind das Binsen.

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Ja klar, das ist alles seit Dekaden bekannt, "Steht in jedem Lehrbuch".

Auch mit dem Smartphone lassen sich klasse Bilder erzeugen, wenngleich auch physikalische Gesetzmäßigkeiten hier eine größere Rolle spielen - bezogen auf die sehr kleine Sensorgröße, und das damit verbundene Rauschverhalten. Durch aktuelle Computencial Technik sowie ggf. Cloud-basiertes Processing läßt sich aber hier noch etwas mehr heraus holen.
Auch macht RAW bei Smartphones obwohl des sehr kleinen Sensors hier & da dennoch Sinn im Vergleich zu reinem JPEG. Wenn ich mein aktuelles Smartphone vergleiche, mit den 4 davor die letzten Jahre - muss ich auch zugeben, die Kamera wurde immerzu verbessert mit jeder Generation, für den Schnappschuss ist es ausreichend, aber für den Photowalk & gezielte Fotografie möchte ich kein Smartphone benutzen (müssen).

ManniD schrieb:

Dann benennen mal die Nachteile.

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Hatten wir doch schon,
nenne du mir dein lineup und ich zeige dir das du dir der nachteile sogar bewusst bist und entsprechend einkaufst.

Muessen wir das immer wieder von vorne diskutieren.
Die 25/50mm problematik ist klar und logisch.

w