Softproof an "Original" angleichen

Hi,

ich tue mich schwer mit dem Softproof in Lightroom oder auch Photoshop. Ich möchte ein paar Bilder bei einem Ausbelichter drucken lassen. Dazu habe ich mir die nötigen ICC-Profile installiert und wechsle nun in die Softproof-Ansicht. Die Bilder bekommen nun einen leichten Grauschleiher verpasst. So sollen sie ja dann auch im fertigen Druck aussehen, gefällt mir aber nicht.

Also suche ich eine Möglichkeit, ein fertig entwickeltes Bild so anzupassen, das der Softproof gleich dem "Original" (also ohne Softproof-Ansicht) aussieht.

Gibt es dafür ein Patentrezept oder muss man nun jedes fertig entwickelte Bild nochmal anfassen und irgendwie versuchen, den Grauschleiher zu entfernen (dies will mir aber nicht richtig gelingen)?

Der Softproof zeigt dir die Beschränkungen des Drucks an, die kannst du nicht umgehen, außer durch ein anderes Druckverfahren.

Sieh dir als deutliches Beispiel mal eine Tageszeitung an. Sattes Tiefschwarz, knallige Farben ist hier nicht. Du würdest nie erwarten ein Bild so anpassen zu können, dass es plötzlich doch möglich ist. Dasselbe gilt für jedes Druckverfahren, nur mit zT beträchtlich weniger Einschränkungen.

Ein wenig tröstlich ist die Tatsache, dass Photoshop und Lightroom mit ihrer "Papierweiß-Simulation" übertreiben. Also ganz so kontrastarm und "gräulich", wie es im Softproof aussieht, ist der fertige Druck dann gar nicht.

Warum die Kontrastanpassung nicht stimmt, muss man Adobe fragen. Das ist ja eigentlich nicht ganz im Sinne eines Softproofs. Ältere Versionen von Photoshop machten es komischerweise noch etwas realistischer; irgendwann (mit Version CS1 oder CS2, soweit ich mich erinnere) wurde das dann geändert.

Sollte man die fertig entwickelten Bilder nun einfach so lassen und zum Ausbelichter schicken oder doch lieber noch Anpassungen vornehmen bevor diese dann in den Druck gehen?

Bin mir da etwas unsicher. Wie handhabt ihr das? Und was wäre das beste Werkzeug um den Softproof anzugleichen, sofern dies die Beschränkungen den Drucks zulassen?

neoman666 schrieb:

Sollte man die fertig entwickelten Bilder nun einfach so lassen und zum Ausbelichter schicken oder doch lieber noch Anpassungen vornehmen bevor diese dann in den Druck gehen?

Bin mir da etwas unsicher. Wie handhabt ihr das? Und was wäre das beste Werkzeug um den Softproof anzugleichen, sofern dies die Beschränkungen den Drucks zulassen?

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Das hängt davon ab, was der Softproof zeigt, wie schlimm es ist und worauf es mir ankommt.

Wenn dein Bild eine sonnendurchflutete Mohnblume ist und der Softproof dir anzeigt, dass die Blätter zu einer gleichmäßigen Fläche ohne Zeichnung zusaufen dann würd ich mit gefühlvollen Farbverschiebungen versuchen da wieder Zeichnung hineinzukriegen. Das kann zum einen Sättigungsreduktion sein, zum anderen hilft es manchmal auch den Farbton zu drehen oder geringfügig an den Helligkeiten zu schrauben. Betonung liegt auf "gefühlvoll", das Bidl soll ja kein gänzlich anderes sein.

Wie beiti angedeutet hat kommt einem der Kontrastverlust am Monitor oft sehr stark vor, wirkt dann im Druck aber oft doch nicht so enttäuschend. Andersrum kann man am Monitor in den Tiefen noch Durchzeichnung erkennen, im Druck dann doch eine schwarze Fläche bekommen. Wenn dir also wichtig ist, dass man in schattigen Bereichen was erkennt, tut man gut daran das ein klein wenig herauszuarbeiten.

Mit der Zeit bekommt man bereits bei der Bearbeitung ein Gefühl, wo man aufpassen muss, was geht, was nicht. Trotzdem gibt dir der Softproof nur einen Hinweis, was im Druck herauskommt, keine Sicherheit. Wenn du dir unsicher bist und es um viel Geld geht, mach einen kleinen billigen Probedruck (zB von einem Ausschnitt)

Das menschliche Sehen ist sehr empfindlich im direkten Vergleich. Losgelöst hingegen haben wir nur eine sehr schlechte Farberinnerung. Soweit man nicht gerade auf Klopapier druckt, ist das mit dem "Grauschleier" halb so wild, solange die Zeichnung drin ist (vgl colias' Mohnblumenbeispiel).

Ich werde mal einen Probedruck machen lassen, damit sehe ich ja ob die Unterschiede vernachlässigbar sind. Aber klingt alles logisch was ihr schreibt, deswegen mache ich mir da nun weniger Gedanken...

So mache ich das auch oft. Vor allem, bei neuen und/oder ungewöhnlichen Materialien.

Neulich hatte ich ein AluDiBond mit gebürsteter Oberfläche (also weiße Bildteile = Alufarbig), da hab ich mir auch erstmal ein 20x30 Bild anfertigen lassen bevor es dann ans Eingemachte ging und das 90cm Panorama an die Wand kam.

SoftProof trifft es aber schon halbwegs. Stutzig solltest Du vor allem werden, wenn großflächig Bereiche blinken. Da hast Du die Regler etwas zu sehr strapaziert und der Druck gibt dann unschöne Farben wieder.

Passiert mir hin und wieder bei strahlendblauem Himmel, das sieht dann wirklich hässlich aus.

Ronny1976 schrieb:

AluDiBond mit gebürsteter Oberfläche (also weiße Bildteile = Alufarbig)

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Sicher eine Kunst für sich und vor allem für Schwarzweißbilder geeignet.
Da ist es um so wichtiger nicht gegen Aluflächen zu arbeiten sondern sie
bewusst zu nutzen. Schwer wird es bei feinen Verläufen. Nicht jedes Motiv
ist daher geeignet. Wenn das dafür geeigneten Bild gut vorbereitet wurde
sieht es dafür echt aus.

Was den Probedruck betrifft kann ich empfehlen das Bild über eine Maske in
zwei - drei Bereiche aufzutrennen. In sRGB eine Teil mit neutraler Bearbeitung
für die Bildschirmausgabe und die anderen die auf den Softproof abgestimmten
Versionen (wie im obigen Video gezeigt). So lässt sich die Qualität des Softproof-
profils am besten beurteilen um ein Gefühl für die passende Entwicklung zu
bekommen.

Ich muss nochmal zum Thema Softproof eine Frage loswerden, bevor ich meinen Bilder zum Ausbelichter schicke.

Ich lade mein fertig entwickeltes Bild in PS und aktiviere den Softproof mit dem Profil vom Ausbelichter. Das Bild wird nun heller am Monitor dargestellt. Mein Monitor ist es Eizo CS2730, kalibriert mit einem x-rite i1 Pro auf 100cd und 5800K.

Nun lese ich immer wieder, das Bilder von diversen Ausbelichtern zu dunkel wieder kommen. Mein Softproof zeigt aber am Monitor an, wenn man dem Vertrauen schenken darf, das die Bilder heller vom Ausbelichter wieder kommen. Also wäre für mich logisch, die Bilder etwas von der Belichtung her dunkler zu machen, damit das dann wieder passt.

Wem darf ich nun glauben? Soll ich mich nun nach dem Softproof richten und die Bilder etwas abdunkeln oder lieber die Bilder etwas aufhellen, weil andere die Erfahrung gemacht haben, das die Bilder zu dunkel wieder kommen?

neoman666 schrieb:

Wem darf ich nun glauben? Soll ich mich nun nach dem Softproof richten und die Bilder etwas abdunkeln

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Nach meiner Erfahrung ist der Softproof hier eher irreführend. Er simuliert das Papierweiß, indem er die dunkelsten Bildteile eher dunkelgrau darstellt - was man dann insgesamt als heller empfinden kann.
In der Realität (besonders in Innenräumen mit spärlicher Beleuchtung - und mit zunehmendem Alter, wodurch die Nachtsicht-Fähigkeit nachlässt) sehen wir aber eher die dunklen Bildbereiche auf Papierfotos ganz schwarz und die hellen nur hellgrau statt weiß.

Also meiner Meinung nach wäre es treffgenauer, wenn die Papierweiß-Simulation es genau umgekehrt machen würde (schwarz einfach schwarz lassen, dafür das Weiß etwas absenken). Aber leider kann man das nirgends umschalten.

Manchmal reicht es schon, die Papierweiß-Simulation zu deaktivieren. Das liegt oft näher an der Wahrheit - auch wenn es nicht so gedacht war.

oder lieber die Bilder etwas aufhellen, weil andere die Erfahrung gemacht haben, das die Bilder zu dunkel wieder kommen?

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So pauschal stimmt das auch nicht. "Hell" und "Dunkel" sind ja nur ganz grobe Kategorien.

Kern des Problems ist die Frage, wie man 1000:1 Monitorkontrast in 100:1 Papierkontrast hineinquetscht.

Es kommt immer auf die Motive an.
Richtig ist, dass Motive mit vielen dunklen Bildteilen beim Belichten eher dunkel rauskommen können. Hier würde z. B. helfen, die Tiefen etwas aufzuhellen, um das Absaufen der Schatten-Details zu verhindern.
Wenn in Motiven eher die mittleren und helleren Töne überwiegen, sind die Papierbilder bereits ohne Anpassung okay. Eine Aufhellung würde dann nur der Farbsättigung schaden und ggfs. sogar Lichter ausfressen lassen.
Wenn Motive in sich schon kontrastarm sind (z. B. Porträts), könnte man vor dem Ausbelichten sogar den Kontrast etwas spreizen und sie damit "knackiger" machen.

Das Papierweiß wird in meinem verwendenten ICC-Profil nicht simuliert, steht auf deaktiviert, so wie es der Ausbelichter auf seiner Webseite verlangt. Hier mal die Einstellungen des Softproofs:

Nummern erhalten: deaktiviert
Renderpriorität: perzeptiv
Tiefenkompensierung: aktiviert
Papierfarbe simulieren: deaktiviert

Also wäre es besser, dunklere Bilder etwas aufzuhellen und Bilder mit mehr hellere und mittlere Bildanteile so zu lassen?

Aber wozu ist dann der Softproof da, wenn ich mich nicht danach richten kann? Ich weiß das ich evtl. etwas nerve, aber ich würde es gerne verstehen, andere sicherlich auch.

Übrigens habe ich beim Ausbelichter nachgefragt, er meinte, man solle sich nach dem Softproof richten. Somit müsste ich alle meine Bilder abdunkeln. Ich bezweifle aber, das ich da korrekt belichtete Bilder erhalte.

neoman666 schrieb:

Das Papierweiß wird in meinem verwendenten ICC-Profil nicht simuliert, steht auf deaktiviert, so wie es der Ausbelichter auf seiner Webseite verlangt. Hier mal die Einstellungen des Softproofs:

Nummern erhalten: deaktiviert
Renderpriorität: perzeptiv
Tiefenkompensierung: aktiviert
Papierfarbe simulieren: deaktiviert

Also wäre es besser, dunklere Bilder etwas aufzuhellen und Bilder mit mehr hellere und mittlere Bildanteile so zu lassen?

Aber wozu ist dann der Softproof da, wenn ich mich nicht danach richten kann? Ich weiß das ich evtl. etwas nerve, aber ich würde es gerne verstehen, andere sicherlich auch.

Übrigens habe ich beim Ausbelichter nachgefragt, er meinte, man solle sich nach dem Softproof richten. Somit müsste ich alle meine Bilder abdunkeln. Ich bezweifle aber, das ich da korrekt belichtete Bilder erhalte.

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Die erforderlichen Einstellungen (z.B.: Simulation des Papiers) ist bei meinem Entwickler von ICC Profil zu ICC Profil unterschiedlich. Beispielsweise sind dort Fotobücher anders zu behandeln als Kalender...

Warum möchtest Du aufhellen oder abdunkeln? Wenn Du Dich an die Vorgaben (auch der Vorgabe wie Dein Monitor eingestellt sein sollte) hältst, sollte ein optimales Ergebnis rauskommen.

Soviel zur Theorie - wenn aber ein für Dich trotzdem nicht befriedigendes Produkt vom Entwickler kommt, musst Du beim nächsten Mal etwas gegensteuern. Da beginnt dann das Try and Error Procedere

Aber schon vorher herumzudoktern, ohne ein Ergebnis zu sehen ist auf alle Fälle nicht sinnvoll...

neoman666 schrieb:

Das Bild wird nun heller am Monitor dargestellt. Mein Monitor ist es Eizo CS2730, kalibriert mit einem x-rite i1 Pro auf 100cd und 5800K.

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Wenn z.B.: Dein Entwickler vorschreibt, dass sein ICC Profil plus die entsprechenden Softproof Einstellungen zu verwenden sind und ausserdem die Softproofs auf einem Monitor der auf z.B.: 80cd und 5000K kalibriert sein soll anzusehen sind, dann hast Du die Ursache schon gefunden, warum Du falsch belichtete Produkte erhältst...

Ich hoffe, ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt!

felix181 schrieb:

Wenn z.B.: Dein Entwickler vorschreibt, dass sein ICC Profil plus die entsprechenden Softproof Einstellungen zu verwenden sind und ausserdem die Softproofs auf einem Monitor der auf z.B.: 80cd und 5000K kalibriert sein soll anzusehen sind, dann hast Du die Ursache schon gefunden, warum Du falsch belichtete Produkte erhältst...

Ich hoffe, ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt!

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Mein Ausbelichter schreibt folgendes:

Monitorhelligkeit sollte zwischen 90 und 120cd sein. Ist bei mir mit 100cd erfüllt. Die Farbtemperatur hat meiner Meinung nach nicht damit zu tun. Also würde ich diese Dinge als Urache ausschließen.

neoman666 schrieb:

Das Papierweiß wird in meinem verwendenten ICC-Profil nicht simuliert, steht auf deaktiviert

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Okay, wenn die Papierweiß-Simulation nicht aktiv ist, gilt das vorhin Geschriebene nicht. Dann würde ich dem Proof schon trauen - bis zum Beweis des Gegenteils.

Aber wozu ist dann der Softproof da, wenn ich mich nicht danach richten kann?

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Schwieriges Thema. So ganz befriedigend ist das technisch immer noch nicht gelöst. Ich wünschte, es wäre anders.

Bis dahin hilft tatsächlich nur, es beim ersten Auftrag auszuprobieren. Je nachdem, wie gut das Ergebnis passt, kannst Du in Zukunft dann darauf reagieren.

felix181 schrieb:

Wenn z.B.: Dein Entwickler vorschreibt, dass sein ICC Profil plus die entsprechenden Softproof Einstellungen zu verwenden sind und ausserdem die Softproofs auf einem Monitor der auf z.B.: 80cd und 5000K kalibriert sein soll anzusehen sind, dann hast Du die Ursache schon gefunden, warum Du falsch belichtete Produkte erhältst...

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Nicht unbedingt. Wenn der Dienstleister sagt, man solle den Monitor auf soundsoviel cd/m² stellen (ohne, dass er wissen kann, wie hell die Umgebungsbeleuchtung im Arbeitsraum ist), ist das bestenfalls irreführend. Man könnte auch sagen: Es ist Unsinn.
Dasselbe gilt für die Monitor-Farbtemperatur. Die muss man auch immer in Relation zur Umgebung sehen - oder man gewöhnt sich an, stur innerhalb des Monitors zu arbeiten und nicht auf die Umgebung zu achten. So oder so gibt es keinen vernünftigen Grund, einen ganz bestimmten Wert festzulegen.
Die Frage ist, warum viele Dienstleister es in ihren Anleitungen trotzdem so schreiben. Ich habe zwei Erklärungen: 1) Sie wissen es selber nicht besser und übernehmen nur die Werte von irgendwo. 2) Sie wurden früher ständig gefragt, welche Werte eingestellt werden sollen; jetzt nennen sie einfach irgendwas, damit Ruhe ist.

In der Praxis ist die Farbtemperatur übrigens nicht so Umgebungslicht-kritisch wie die Helligkeit. An andere Farbtemperaturen gewöhnt sich das Auge immer recht schnell, während starke Helligkeitsunterschiede zur Täuschung führen.
Wenn es um den Monitor herum sehr hell oder sehr dunkel ist und der Monitor nicht wenigstens grob daran angepasst wird, kann das zu fehlerhafter Helligkeits-Einschätzung führen.
Also wenn z. B. der Monitor auf 100 cd/m² kalibriert ist und das Umgebungslicht ganz düster ist (schwaches Kunstlicht oder gar Dunkelheit), wirkt das Bild auf dem Monitor heller. Umgekehrt, wenn es im Raum sehr hell ist, wirkt das Monitorbild dunkler. Besonders anfällig sind immer Details in dunklen Bildbereichen: Je nach Helligkeitsempfinden kann man die noch erkennen - oder eben nicht mehr. Und zwar nur aufgrund verschiedener Umgebungshelligkeit - also ohne, dass die Helligkeit des Monitors umgestellt worden wäre.

Wie hell ein Ausdruck rüber kommt hängt stark von der Beleuchtung ab. Die Normlichtkästen im Druckbereich sind sehr hell, bei weniger Licht saufen die Schwarzwerte dann ab.

neoman666 schrieb:

Aber wozu ist dann der Softproof da, wenn ich mich nicht danach richten kann? Ich weiß das ich evtl. etwas nerve, aber ich würde es gerne verstehen, andere sicherlich auch.

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Er zeigt dir ja auch an, ob du in kritischen Bereichen Zeichnung verlierstt und wenn ja, kann man recht gut abschätzen, ob das Ergebnis noch akzeptabel ist ohne zum Beispiel Sättigung, Helligkeit oder gar den Farbton opfern zu müssen. Das ist selbst mit einiger Erfahrung nicht immer leicht abzuschätzen, v.a. wenn man mit exotischen Profilen arbeitet. Das erspart im kommerziellen Bereich schon den einen oder anderen Proofdruck oder gar Überraschungen (Tonwertabrisse, die scheinbar aus dem Nichts kommen, ...), die immer kurz vor Druckunterlagenschluss auftauchen

Erstens Monitor einstellen (schätze, Peter Hurley und sein Kumpel von X-Rite bekommen das für eine nicht näher spezifizierte Arbeitsumgebung ganz gut hin — SHABANG! ).

Dann:

neoman666 schrieb:

Ich werde mal einen Probedruck machen lassen, damit sehe ich ja ob die Unterschiede vernachlässigbar sind.

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Über diesen Punkt bist du hinaus? Gedruckt, nicht gedruckt?

neoman666 schrieb:

Aber wozu ist dann der Softproof da, wenn ich mich nicht danach richten kann?

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Read colias’ lips!
Den Softproof solltest du nicht überbewerten, der zeigt dir neben nicht darstellbaren Farben hauptsächlich, daß dein Bild auf Papier gegenüber deinem Monitor verdammt kontrastarm wirken kann (Bild wirkt flauer (u. U. heller) als die Bearbeitung) und wie sich ein etwaiger (Farb-)Ton des Papiers auf die farbliche Anmutung deines Bildes auswirkt.

Darum — tu es:

neoman666 schrieb:

Ich werde mal einen Probedruck machen lassen, damit sehe ich ja ob die Unterschiede vernachlässigbar sind.

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