• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

MDieth

Themenersteller
Da ich merke, dass hier in der Vergangenheit immer wieder unschöne Gefechte bezüglich des Crop-Faktors ausgetragen wurden, die auch das jeweilige eigentliche Thema immer etwas entgleisen ließen, habe ich mir gedacht, einmal die am meisten diskutierten Punkte aus der Crop-Faktor-Diskussion herauszupicken und hier zu sammeln.

Die Ausgangslage

Wenn wir von Äquivalenten sprechen beziehen wir uns in der Regel auf das Kleinbildformat, umgangssprachlich auch Vollformat (engl. full Frame) genannt. Der Grund hierfür liegt in der Regel darin, dass hier die meisten Menschen in den vergangenen Jahrzehnten Erfahrungen in der analogen Fotografie sammeln konnten und es sogenannte Standardbrennweiten wie die klassischen 35mm oder 50mm gibt, die einen Bezugspunkt geben und an denen man sich orientieren kann.

Sensorfläche

Die Abmessungen des Kleinbildsensors liegen bei ca. 24x36 mm, das entspricht einer Sensorfläche von 864mm². Sensorgrößen
Ein APS-C-Sensor liegt bei ca. 350 mm², ein MFT bei 225 mm².

Brennweite und Bildwinkel

Die Brennweite ist im Grunde nichts anderes als der Abstand der Hauptebene im Objektiv zum Sensor (Brennpunkt). Beim Kleinbild erhalte ich bei 50mm Brennweite einen Bildwinkel von ca. 47 Grad (diagonal).

Fällt mein Licht allerdings auf einen kleineren Sensor, beispielsweise einen MFT erhalte ich einen kleineren Bildausschnitt. Um diesen auf die bekannte "Kleinbildwelt" umzurechnen, wird von einem sogenannten Crop-Faktor gesprochen, in diesem Fall liegt dieser bei "x2".

Ich erhalte also beim 50 mm Brennweite an MFT einen Bildwinkel, wie ich ihn bei 100mm Brennweite am Kleinbildsensor sehen würde.
Bei APS-C liegt der Faktor bei "x1,6" (Canon), bzw. "x1,5" (Nikon z.B.).

Schärfentiefe

Der Cropfaktor kann ebenso angewandt werden, um die zu erreichende Schärfentiefe bei gleichem Bildwinkel zu berechnen. Um bei 50mm an MFT die gleiche Schärfentiefe zu erreichen, wie bei 100mm am Kleinbild (Blende f/4), muss ich die Blende an meiner MFT-Kamera auf F/2 stellen, um dieselbe Bildwirkung zu erhalten. Natürlich muss ich entsprechend meine Belichtungszeit verkürzen, um nicht überzubelichten. Die Physik ändert sich dadurch ja nicht. DOF Calculator

Rauschverhalten

Ein heißdiskutiertes Thema ist ebenso das Rauschverhalten des Sensors in Abhängigkeit des gewählten ISO-Werts. Größere Sensoren produzieren bei höheren ISO-Werten rauschärmere Bilder als kleinere Sensoren. Tatsächlich hat die Anzahl der Megapixel hier nur einen geringeren Einfluss als die genutzte gesamte Sensorflläche. Um ungefähr abschätzen zu können, um wieviel stärker der kleinere Sensor rauscht, kann man die SNR oder "Signal to Noise-Ratio" heranziehen https://de.wikipedia.org/wiki/Signal-Rausch-Verh%C3%A4ltnis.
Wenn ich davon ausgehend den Crop-Faktor im Quadrat für meinen ISO-Wert anwende (2² = x4), habe ich ungefähr das äquivalente Rauschverhalten. Heißt also: ISO 1.600 am Kleinbild entspricht in etwa ISO 400 am MFT-Sensor.

Aber:
Die fortschreitende Sensortechnologie trägt einen nicht unerheblichen Teil dazu bei, das Ergebnis wiederum zu verwässern und somit ist diese Rechnung eher nur ein grober Anhaltspunkt


---
Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen verständlich und physikalisch korrekt ausgedrückt - wenn nicht, schlagt mir (und euch gegenseitig) bitte nicht gleich verbal den Schädel ein, sondern bleibt bitte sachlich. Ich lerne gerne dazu - und schließlich haben wir hier alle dasselbe Hobby und ziehen gewissermaßen an einem Strang.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schöne Zusammenfassung, recht frei von irgendwelcher Esoterik und gut verständlich.
Wenn man sich das vor Augen führt, ist es auch nicht verwunderlich, dass bei komplett äquivalenten Anforderungen auch ziemlich ähnliche Systemgrößen herauskommen:
http://j.mp/2DHk5Ul

Grüße,
Heinz
 
Schöne Zusammenfassung, recht frei von irgendwelcher Esoterik und gut verständlich.
Wenn man sich das vor Augen führt, ist es auch nicht verwunderlich, dass bei komplett äquivalenten Anforderungen auch ziemlich ähnliche Systemgrößen herauskommen:
http://j.mp/2DHk5Ul

Grüße,
Heinz


Das stimmt zwar grundsätzlich als Daumenregel schon, aber man muss auch bedenken, dass Größe und Gewicht eines Objektivs nicht einfach nur aus Blende und Brennweite resultieren, siehe "keine Kompromiss"-Objektive wie Zeiss Otus.

Will mal Schärfe und andere Parameter optimieren, braucht man mehr und beschichtete Glaselemente, die das Objektiv dann auch schwerer und größer machen.
 
Brennweite und Bildwinkel

Die Brennweite ist im Grunde nichts anderes als der Abstand der Hauptebene im Objektiv zum Sensor (Brennpunkt). Beim Kleinbild erhalte ich bei 50mm Brennweite einen Bildwinkel von ca. 47 Grad.

Das solltest du präzisieren!
Wo bekommst du den Bildwinkel von 47Grad?
(Über die Vertikale? Über die Horizontale? Über die Diagonale?)
...
Sonst hängt sich daran sicher jemand auf.
 
Am liebsten wird doch über den Freistellungseffekt gestritten.

https://reisezoom.com/zusammenhang-schaerfentiefe-sensorgroesse-brennweite/

Hier noch ein fast wörtlich übernommener Text zu dem Thema aus fotomagazin 10/17:

Bei gleichem Bildwinkel und gleicher Eintrittspupille ist auch die Schärfentiefe gleich.
Ein 50mm-KB-Objektiv mit f2.0 hat eine Eintrittspupille von 25 mm.
Um denselben Bildwinkel zu erfassen, braucht man für APSC-Kameras mit Verlängerungsfaktor 1,5 eine Brennweite von 33 mm, aber für das gleiche Freistellungsvermögen die identische Eintrittspupille von 25 mm.
In Relation zur Brennweite ergibt das einen Blendenwert von f1,3 - das äquivalente APSC-Objektiv ist also lichtstärker. Aufgrund der gleichen Eintrittspupille geht aber gleich viel Licht hinein und dank der kürzeren Brennweite wird es auf den kleineren Sensor konzentriert.
Auf den APSC-Sensor fällt also genauso viel Licht wie auf den KB-Sensor, und bei gleicher MP-Zahl auch auf jedes einzelne Pixel.
Wegen der höheren Lichtstärke kann man bei gleicher Verschlusszeit aber einen niedrigeren ISO-Wert wählen - der äquivalente ISO-Wert für APSC liegt 1,3 EV unter dem des KB-Formats. Solange diese drei Äquivalenzen - Brennweite, Blende und ISO - gegeben sind, entstehen unabhängig vom Sensorformat exakt gleiche Bilder mit gleicher Qualität und Anmutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mir nochetwas fehlt: Versucht man mit Crop / KB möglichst ähnliche Bilder zu machen, so ergibt sich aus den zu wählenden Einstellungen, dass die Lichtmenge, die zur Erzeugung der Bilder verwendet wird auch praktisch gleich ist.
 
Was sich mir bei all diesen Diskussionen nie so recht erschließt, ist die Frage, was mir das nützt. Ich habe analog jahrzehntelang KB und MF fotografiert und bin seit einigen Jahren bei mFT angelangt, hauptsächlich weil ich ein kompaktes System wollte. Für mich ist einzig die Frage der spezifischen Ästhetik entscheidend, also wie erziele ich mit dem von mir gewählten Equipment die von mir gewünschte Bildwirkung. Inzwischen kenne ich mein System, die Wirkung verschiedener Brennweiten und Blenden und so gesehen ist mFT für mich "Vollformat", weil ich es voll nutze. Wenn ich eine Brennweite wähle, denke ich nicht, "Aha, ich nehme das 20er, dass ist ähnlich wie 40mm KB", sondern ich nehme das 20er, weil es das Objektiv der Wahl ist. Diese ganze Crop-Diskussion und die unseeligen Vergleiche dienen doch nur der Kameraindustrie und deren manchmal unfreiwilligen Adepten. Es verführt dazu immer neue Systeme auszuprobieren, um vielleicht doch endlich die richtige Freistellung zu bekommen.
Leute, lernt euer System kennen und nutzen und beschäftigt euch mehr mit Licht und Gestaltung! Auch Freistellung ist manchmal ganz nett (geht auch mit mFT), aber eben nur ein gestalterisches Mittel.
Seit Kurzem beschäftige ich mich etwas mit Filmen. Was die Panas gut können, probiert man ja gerne mal aus. Darüber ist mir klar geworden, dass ein Film nicht von FHD oder 4K lebt, auch nicht von der besten Schärfe der Objektive, der Anzahl der FPS, sondern vielmehr von der Lichtführung, dem Colorgrading, Ruckelfreiheit und, ganz wichtig, dem Ton. Ähnliches, mit anderen Parametern, lässt sich auch bei der Fotografie feststellen.
 
Was sich mir bei all diesen Diskussionen nie so recht erschließt, ist die Frage, was mir das nützt. Ich habe analog jahrzehntelang KB und MF fotografiert und bin seit einigen Jahren bei mFT angelangt, hauptsächlich weil ich ein kompaktes System wollte. Für mich ist einzig die Frage der spezifischen Ästhetik entscheidend, also wie erziele ich mit dem von mir gewählten Equipment die von mir gewünschte Bildwirkung. Inzwischen kenne ich mein System, die Wirkung verschiedener Brennweiten und Blenden und so gesehen ist mFT für mich "Vollformat", weil ich es voll nutze. Wenn ich eine Brennweite wähle, denke ich nicht, "Aha, ich nehme das 20er, dass ist ähnlich wie 40mm KB", sondern ich nehme das 20er, weil es das Objektiv der Wahl ist. Diese ganze Crop-Diskussion und die unseeligen Vergleiche dienen doch nur der Kameraindustrie und deren manchmal unfreiwilligen Adepten. Es verführt dazu immer neue Systeme auszuprobieren, um vielleicht doch endlich die richtige Freistellung zu bekommen.
Leute, lernt euer System kennen und nutzen und beschäftigt euch mehr mit Licht und Gestaltung! Auch Freistellung ist manchmal ganz nett (geht auch mit mFT), aber eben nur ein gestalterisches Mittel.
Seit Kurzem beschäftige ich mich etwas mit Filmen. Was die Panas gut können, probiert man ja gerne mal aus. Darüber ist mir klar geworden, dass ein Film nicht von FHD oder 4K lebt, auch nicht von der besten Schärfe der Objektive, der Anzahl der FPS, sondern vielmehr von der Lichtführung, dem Colorgrading, Ruckelfreiheit und, ganz wichtig, dem Ton. Ähnliches, mit anderen Parametern, lässt sich auch bei der Fotografie feststellen.

(y)(y)

Wenn ich manchmal ANFÄNGER fragen höre was für eine Äquivalente KB Brennweite das oder das APS/C oder mft Objektiv hat kräuseln sich mir die Haare! Das haben sie irgendwo (wahrscheinlich hier) gelesen und wollen natürlich schlau aussehen:rolleyes:
 
Ich find "Brennweitenverlängerung" auch ganz lustig.

Mit 400mm an MFT bin ich im Prinzip auch nicht "näher dran" als mit KB. Nur der Ausschnitt ("Crop" halt) ist kleiner.
(Bezieht sich auf auf Sensoren mit gleicher Pixeldichte.)
 
Diese ganze Crop-Diskussion und die unseeligen Vergleiche dienen doch nur der Kameraindustrie und deren manchmal unfreiwilligen Adepten. Es verführt dazu immer neue Systeme auszuprobieren, um vielleicht doch endlich die richtige Freistellung zu bekommen.

Wir sind hier nun einmal in einem Forum, wo sich der Großteil der Fragen über 3 Formate abspielt, die da wären, µFT, APS-C und KB. Da mal über Äquivalenzen nachzudenken, täte eigentlich ganz gut um die Unterschiede zu verstehen.
Oder fällt dir was besseres ein, um die Unterschiedlichen Systeme zu erklären?
 
Re: Die ewige Formatfaktor-Diskussion

... wo sich der Großteil der Fragen über drei Formate abspielt, die da wären, µ4/3, APS-C und KB. [...] Oder fällt dir was besseres ein, um die unterschiedlichen Systeme zu erklären?
Das sind alles Kleinbildsysteme ... die Unterschiede sind marginal.
 
Wir sind hier nun einmal in einem Forum, wo sich der Großteil der Fragen über 3 Formate abspielt, die da wären, µFT, APS-C und KB. Da mal über Äquivalenzen nachzudenken, täte eigentlich ganz gut um die Unterschiede zu verstehen.
Oder fällt dir was besseres ein, um die Unterschiedlichen Systeme zu erklären?

Größe, Gewicht, Shake reduction, Handling, Wetterfestigkeit, Batterien, Videobild, Preis, Support, Leihmöglichkeiten bei Freunden oder Firmen von Equipment was ich selten brauche, ...
 
Größe, Gewicht, Shake reduction, Handling, Wetterfestigkeit, Batterien, Videobild, Preis, Support, Leihmöglichkeiten bei Freunden oder Firmen von Equipment was ich selten brauche, ...


Darüber kann man dann die Unterschiedlichen Bildqualitäten der Sensorformate erklären und warum man an verschiedenen Sensorformaten andere Brennweiten, Blenden und ISO braucht um ein gleiches Bild hinzubekommen. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.
 
AW: Re: Die ewige Formatfaktor-Diskussion

* hat sich erledigt
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr schöne Zusammenfassung. Ich denke damit ist (fast) alles gesagt.

Was mir noch fehlt:

Schärfentiefe

Um den Vorteil der geringeren Schärfentiefe bei FX im Gegensatz zu mFT (f2 statt f4) ausnutzen zu können, muss man näher ans Motiv ran. In einigen Fällen wird man aber von der Naheinstellungsgrenze daran gehindert. Hinzu kommt noch, dass viele Objektive im Bereich der Naheinstellungsgrenze schlechter abbilden. Und dazu zählt nicht nur Altglas.

Das gilt natürlich auch für FX->DX und DX->mFT.

Lichtstärke

Bezüglich der Lichtstärke ändert sich nichts bei FX->DX->mFT. Die Belichtungszeit bleibt gleich.

Untermenge

Ein FX-Sensor beinhaltet immer auch einen ASPC Sensor. Und ein ASPC Sensor einen mFT Sensor. Oft bieten FX-Modelle sogar einen ASPC Modus an, um entsprechende Objektive Nutzen zu können. Frage ist nur, wieviele von den schönen Megapixeln noch übrig bleiben.
 
Was mir noch fehlt:

Schärfentiefe

Um den Vorteil der geringeren Schärfentiefe bei FX im Gegensatz zu mFT (f2 statt f4) ausnutzen zu können, muss man näher ans Motiv ran. In einigen Fällen wird man aber von der Naheinstellungsgrenze daran gehindert. Hinzu kommt noch, dass viele Objektive im Bereich der Naheinstellungsgrenze schlechter abbilden. Und dazu zählt nicht nur Altglas.

Was falsch wäre, man macht aus der gleichen Perspektive, also gleicher Standort, mit angepasster Brennweite das Foto und bekommt durch die unterschiedlichen Sensorabmessungen und Brennweiten eine kleinere Schärfentiefe, bei gleich großer Ausgabegröße und Betrachtungsabstand.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten