Warum brennt Rot-Kanal am schnellsten aus?

Hast Recht, Borys.
Zum Glück sind wir von der D810 sehr verwöhnt, was Bearbeitungs- und Potenzialreserven angeht. Nikon ist da nach wie vor führend, auch nach bereits 3 Jahren. Ich bin gespannt, ob die D820 hier nochmal etwas oben drauf legen wird.
Ich meine, dass die D610 früher noch um einiges empfindlicher gegen Rot war. Hattest du die auch mal?
Dafür glaube ich, dass die D800 in der Richtung ein bisschen unempfindlicher war.

@borys: Ja das ist sicher vernünftig.

Als abstrus werte ich Aussagen wie "das liegt am Adobe Farbraum".

Der Effekt ist "Ausbleichen einer Farbe schon bei der Aufnahme durch Übersteuerung eines Farbkanals" und hat nichts mit der Nachbearbeitung zu tun, auch wenn die den Effekt sichbarer machen oder etwas kaschieren kann je nachdem was man da macht.

Wo steht denn was vom Adobe Farbraum?

Borys schrieb von:

Borys1978 schrieb:

Adobe ACR...

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Du hast dich verlesen, und Borys hat doppelt-gemoppelt (ACR = Adobe Camera RAW)

Borgefjell schrieb:

Wo steht denn was vom Adobe Farbraum?

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#32 ist der abstruse Beitrag. Borys hatte ich ja gar nicht gemeint

tane schrieb:

#32 ist der abstruse Beitrag. Borys hatte ich ja gar nicht gemeint

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Auch er hat kein Adobe RGB gemeint, sondern Adobes Kameraprofile

tane schrieb:

#32 ist der abstruse Beitrag. Borys hatte ich ja gar nicht gemeint

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Das hat nichts mit abtrus zu tun. Eines der elementaren Probleme in der digitalen Fotografie ist die Interpretation der Farben. Kameras an sich decken einen riesigen Farbraum ab; der ist weitaus größer als z.B. sRGB. Soll heißen, Kameras können Farbtöne "sehen", die außerhalb von sRGB liegen. Jede Kamera ist da etwas anders und es gibt Vermutungen, daß sich das Farbprofil einer Kamera bei stärkerer Nutzung sogar über die Zeit ändert; aka Ausbleichen der Farbfilter, auch wenn da auf hohe Beständigkeit bei der Auswahl der Materialien/Chemikalien geachtet wird.

Die Kamera-Profile helfen bei dieser Farbumsetzung, quasi beim Zusammenquetschen dieses riesigen Farbraums auf z.B. sRGB. Wenn dann trotzdem noch Farben außerhalb vom Zielfarbraum liegen, wird häufig einfach zum Clipping gegriffen, mit all den Folgen, die das so mit sich bringt. Beim Bearbeiten von Bildern kann man auch in diese Probleme laufen, selbst wenn es im unbearbeiteten Zustand ok war.

Und wie gesagt: Warum kann das C1 von Haus aus besser als z.B. ACR/LR? Das ist einfach eine Frage der Farbumsetzung; die originalen Daten sind ja die gleichen.

Darktable, was ich verwende, orientiert sich (dummerweise) an ACR, d.h. wenn ich dort diverse Bilder mit den Standardeinstellungen lade, sieht das genauso bekloppt aus, wenn nicht sogar schlimmer. Selbst kamerainterne Umsetzungen zeigen diese Art von Problem. Interessanterweise hatte ich mal ein Handy in der Hand, welches genau diese Art von Problem nicht zeigte, weil da irgendwer mal etwas Hirn bei der Farbprofilierung/-umsetzung bewiesen hatte. Eine leider immer noch seltene Ausnahme.

Ich hab' ja (zum Glück?) kein Fernseher mehr hier im Haus, aber hier und da flimmern ja die News über Bildschirme. Modernes Blaulicht sieht z.B. in den Videos immer grottenschlecht und ausgebrannt aus: Genau das gleiche Problem.


PS/Edit: Ich fotografiere ja nun schon seit Jahren auf Konzerten (Underground). Da wurde ich ziemlich früh mit diesem Problem konfrontiert und mußte lernen, damit umzugehen. Teil des Lernens war eben auch herauszufinden, warum das so ist.

PPS: Weil ich das gerade mal gelesen habe: Schau Dir mal auf dieser Seite das letzte zum Artikel gehörige Bild an (lila Strahler). Das ist genau der Grund, warum man im Kontext von Konzerten sehr schnell mit diesem Thema konfrontiert wird. Ich würde ein Bild in so einer "Bearbeitung" nie rausgeben.

tane schrieb:

#32 ist der abstruse Beitrag. Borys hatte ich ja gar nicht gemeint

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Vibo hat es schon geschrieben - nicht Adobe RGB sondern das normale Adobe-Farbprofil ist die Ursache und das hat Balaleica auch so geschrieben.

Tane... da schreibe ich extra "lineares" Profil hin - damit ist der Adobe Raw Prozess 2013 gemeint... die Erwähnung des nichtlinearen Prozesses 2010 hätte dich drauf bringen müssen... Doppeltmoppel bringt da auch nix... ich würd schon in Fotoforen gefragt was ich mit ACR meine, daher Adobe ACR...

Von Farbräumen wie Adobe RGB war nie die Rede.

Bei Beitrag #32 hast Du leider nicht verstanden. Der/Die Balaleica liegt völlig richtig. Bei LEDs und anderen ausbrennenden Sachen, lohnt es sich mal auszuprobieren auf den Prozess 2010 und das dazugehörige Adobe Standard Profil umzuswitchen. Capture One ist auch eine gute Option.

Ich bin mir garnicht sicher wie und ob Capture Ones Profile linear sind. Fakt ist, dass beim extremen pushen von gezielt unterbelichteten Material das lineare Adobe Standard Profil, einem die besten Möglichkeiten gibt, das Meiste rauszuholen (vor allem dann auch in Kombination mit "Defog" in Gegelichtsituationen)

Ich hatte mal ein Bild von einer pinkfarbenen Blüte. Egal wie ich auch in LR rumgeschraubt hab, ich hab keine Zeichnung hineinbekommen. Also hab ich erstmal gedacht, dass das Rot ausgebrannt ist und hab der Sache keine weitere Beachtung geschenkt.

Irgendwann hatte mir das Programm Fastrawviewer besorgt, dass ähnlich wie Rawdigger die Original Raw-Histogramme anzeigt. Mir ist dann dieses Blütenbild wieder eingefallen, und ich habe gesehen, dass da in der Rot-Kurve gar nix ausgebrannt ist.

Ich hab dann den (bei mir normalerweise auf sRGB eingestellten) Monitor auf maximalen Farbumfang (mit passendem Profil) umgestellt und plötzlich war auch wieder Zeichnung da.

Ich denke daher, dass bei dem ausbrennenden Rot auch der Farbumfang des Monitors eine Rolle spielt.

Mit dem LR Histogramm kann man jedenfalls keine Aussagen treffen, ob was ausgebrannt ist oder nicht. Das war auch er Grund für die Anschaffung des Fastrawviewers.

@all ok ihr habt mich überzeugt
Dabei hatte ich so eine schöne einfache Erklärung

Also ihr könnt sagen, was ihr wollt , aber der Rotkanal brennt einfach am schnellsten aus. Sobald etwas rotes oder wenigsten oranges im Bild ist, und man es starkes Licht hat, ist der Rotkanal am schnellsten fällig.

Wegen der Wellenlänge und der Energiedichte pro Lichteinheit vgl. mit der durch alle Farben gleichgeschalteten Lichtempfindlichkeit im Sensor.

gelöscht, weil Unsinn

Wahrnehmung und Physik
Lieber Gast, ich habe keine wirklich schlagende Abhilfe, aber Du hast nach dem Warum gefragt, und dazu kann ich vielleicht etwas sagen. In meinem Beruf habe ich sehr viele Farbproben am Multispektraldensitometer durchgemessen, das ist ein Instrument, welches Dir nicht nur grob R, G, B Anteile ausgibt, sondern einen Intensitätswert alle 2, 5 oder 10 Nanometer. Wenn Du nun verschiedene praktische Farbmuster durchmisst, siehst Du die absoluten Intensitätskurven sauber nach Wellenlänge aufgeschlüsselt.
Was wir als "knallig blau" visuell einschätzen, hat im blauen Bereich vielleicht 60% Reflektion. Was wir als "knallig grün" sehen, eine alte Fuji-Filmschachtel zum Beispiel, hat vielleicht nur 50% Reflektion im Eigenbereich. Anders wird es bei Rot und Orange, diese Farben funktionieren als subtraktiver Farbstoff einfach besser. Werte von 90-95% Reflektion sind keine Kunst, jedes Grüne Pigment würde davon träumen. Diese technische "Besserleistung" ist für den Chip das Problem. Das Rot ist technisch einfach zu gut, zu selektiv. Wird es dann nicht knapp genug belichtet, frisst es aus, weil es im Vergleich zu den anderen Pigmenten zu viel Energie im Eigen-Farbbereich hat. Das Zahlenverhältnis im Bayer-Pattern hat damit m.E. nichts zu tun.
Ich schreibe, wovon ich Kent habe und lasse, wo ich mich nicht auskenne. Viele Softwaren in diesem Fred kenne ich nicht. Vielleicht ist eine Teillösung von der primären, physischen Seite: drehe den Weissabgleich auf die kühle Seite. Wenn Du meinst, es seien 5500K, stelle z.B. auf 5000K. Die richtige Farbe kannst Du Dir immer noch zurückholen, aber im Rotkanal wird einfach absolut weniger aufgezeichnet, er stösst nicht so schnell gegen die Decke. raw ist dafür unabdingbar, auch wenn ich sonst ein Freund von gut eingestellten jpgs bin. Zumindestens meine Knipse berücksichtigt die WB bei den raws, ich weiss nicht, ob das jedes raw-Format tut, falls nicht müsstest Du einen Konversionsfilter wie z.B. einen KB3 oder KB6 benutzen, aber das ist nicht der elegante Weg, obwohl wirksam. Ich fotografiere das ganze Jahr mit bracketing, kann also auf eine knappere Belichtung zurückgreifen falls nötig, wo das Rot nicht an die Decke stösst.
Früher waren für mich rote Tulpen im Sonnenlicht eine absolute No-Go-Area. Mit dem richtigen Procedere, Kamera, Datenformat ist das heute absolut kein Problem mehr. Meine aktuelle Kamera hat CMOS, meine ältere Kamera hat CCD. Ich wäre da nicht ideologisch festgelegt. Meine aktuelle CMOS kann es klar besser als die alte CCD, aber da hat sich wirklich ALLES geändert in 10 Jahren, und ich wäre ein Idiot, es nur auf das Sensorprinzip zu schieben.
einen schönen Abend, Grüsze aus der Eifel
maro

Silvestri schrieb:

Vielleicht ist eine Teillösung von der primären, physischen Seite: drehe den Weissabgleich auf die kühle Seite. Wenn Du meinst, es seien 5500K, stelle z.B. auf 5000K. Die richtige Farbe kannst Du Dir immer noch zurückholen, aber im Rotkanal wird einfach absolut weniger aufgezeichnet, er stösst nicht so schnell gegen die Decke. raw ist dafür unabdingbar

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Tja, nur bildet das Raw-Format leider genau das ab, was aus dem Sensor bzw. dem A/D-Wandler rauskommt. Die K-Einstellung hat darauf genau 0,0% Wirkung, die Sensel an den Ortskoordinaten mit dem R-Filter werden ja nicht isoliert gedämpft.

raw ist nicht immer raw!
Hallo Floyd Pepper,
Bei meiner Knipse ( Pentax KS2) ist die WB im raw wiederzufinden. Es ist von allen Bildeinstellungen die Einzige. Schärfung, Kontrast, Sättigung, alle diese Einstellungen gelten nur für die jpgs. Die WB aber wirkt auch auf das raw.
Ein puristisches raw wird immer seltener, viele Knipsen entrauschen das raw auch schon, zwar anders als die jpgs, aber sie gehen dran.
Deine Knipse mag das anders machen, ich sehe raw nicht ideologisch / theoretisch, sondern als das, was wirklich passiert. Ich finde es übrigens gut, dass meine Knipse das so macht, weil es die Dynamik erhöht, es gehen weniger Graustufen durch eine effektiv falsche WB verloren.
Grüsze aus der Eifel
maro

Hm, bei den allermeisten Kameras wid der Weißabgleich bei den RAWs nicht berücksichtigt. Dein Prinzip funktioniert also nur manchmal.

Silvestri schrieb:

Wahrnehmung und Physik
Lieber Gast, ich habe keine wirklich schlagende Abhilfe, aber Du hast nach dem Warum gefragt, und dazu kann ich vielleicht etwas sagen. In meinem Beruf habe ich sehr viele Farbproben am Multispektraldensitometer durchgemessen, das ist ein Instrument, welches Dir nicht nur grob R, G, B Anteile ausgibt, sondern einen Intensitätswert alle 2, 5 oder 10 Nanometer. Wenn Du nun verschiedene praktische Farbmuster durchmisst, siehst Du die absoluten Intensitätskurven sauber nach Wellenlänge aufgeschlüsselt.
Was wir als "knallig blau" visuell einschätzen, hat im blauen Bereich vielleicht 60% Reflektion. Was wir als "knallig grün" sehen, eine alte Fuji-Filmschachtel zum Beispiel, hat vielleicht nur 50% Reflektion im Eigenbereich. Anders wird es bei Rot und Orange, diese Farben funktionieren als subtraktiver Farbstoff einfach besser. Werte von 90-95% Reflektion sind keine Kunst, jedes Grüne Pigment würde davon träumen. Diese technische "Besserleistung" ist für den Chip das Problem. Das Rot ist technisch einfach zu gut, zu selektiv. Wird es dann nicht knapp genug belichtet, frisst es aus, weil es im Vergleich zu den anderen Pigmenten zu viel Energie im Eigen-Farbbereich hat. Das Zahlenverhältnis im Bayer-Pattern hat damit m.E. nichts zu tun.

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Bedenke aber, dass der Sensor die Welt nicht mit den Augen deines Messgerätes sieht, sondern durch die Filter des Bayer-Patterns. Deren Eigendichten sollten von den Konsrukteuren schon auf den geplanten Anwendungszweck optimiert sein.

Silvestri schrieb:

Früher waren für mich rote Tulpen im Sonnenlicht eine absolute No-Go-Area. Mit dem richtigen Procedere, Kamera, Datenformat ist das heute absolut kein Problem mehr. Meine aktuelle Kamera hat CMOS, meine ältere Kamera hat CCD. Ich wäre da nicht ideologisch festgelegt. Meine aktuelle CMOS kann es klar besser als die alte CCD, aber da hat sich wirklich ALLES geändert in 10 Jahren, und ich wäre ein Idiot, es nur auf das Sensorprinzip zu schieben.

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Ich gebe dir in einem Punkt recht: Ein Sensor hat mit Rot selten Schwierigkeiten. Die beginnen erst bei der Weiterverarbeitung. Die meisten natürlichen und künstlichen intensiven Rottöne liegen nämlich deutlich ausserhalb der gebräuchlichen Farbräume. Rendert man sie dort hinein, handelt der perzeptiv orientierte Algorithmus nach dem Motto: Je weiter die Farbe weg ist, desto intensiver mach ich sie. Je kleiner der Zielfarbraum ist, je eher landet man deshalb "am Anschlag".

Da ich auch Tulpen als Demonstrationsobjekt schätze, hier ein entsprechendes Beispiel, aufgenommen mit der E-M5 im Abendlicht. Im Raw-Histogramm zeigt sich, dass die Dynamik des Sensors nicht annähernd ausgenutzt wird - der Rotkanal hat noch fast zwei Blenden Luft bis zur Sättigung. Dann folgt ein Jpeg im mittelgrossen ProPhoto-Farbraum, anschliessend das entsprechende Histogramm. Hier fressen bereits kleine, aber verkraftbare Teile des Rotkanals aus. Das letzte Bildpärchen zeigt dann die sRGB-Variante. Hier ist alles verloren und in der roten Tulpe jegliche Zeichnung futsch. Ums mal numerisch darzustellen: sRGB umfasst knapp 3% des nativen Farbraums der E-M5. An dieser Diskrepanz scheitert jeder Konverter.

Wenn uns rec2020 dereinst von der sRGB-Plage befreit haben wird, werden die Klagen über ausgefressene Rotkanäle schlagartig verstummen.

Silvestri schrieb:

raw ist nicht immer raw!
Hallo Floyd Pepper,
Bei meiner Knipse ( Pentax KS2) ist die WB im raw wiederzufinden. Es ist von allen Bildeinstellungen die Einzige. Schärfung, Kontrast, Sättigung, alle diese Einstellungen gelten nur für die jpgs. Die WB aber wirkt auch auf das raw.
Ein puristisches raw wird immer seltener, viele Knipsen entrauschen das raw auch schon, zwar anders als die jpgs, aber sie gehen dran.
Deine Knipse mag das anders machen, ich sehe raw nicht ideologisch / theoretisch, sondern als das, was wirklich passiert. Ich finde es übrigens gut, dass meine Knipse das so macht, weil es die Dynamik erhöht, es gehen weniger Graustufen durch eine effektiv falsche WB verloren.
Grüsze aus der Eifel
maro

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Kannst du da mal Beispiele zeigen?