Systementscheidung Kamera für künstlerische Fotos

Wenn man sich hier durch das Forum liest, scheinen die Kosten für das Bild aber nicht ganz zu stimmen.
Da muß man nämlich noch die Kosten für den zweit- dritt- viert- Akku, die vielen unnötig angeschafften Stative und Blitzgeräte gefolgt von den unfangreichen Taschen und den dauernden Anschaffungen für PC und Software dazurechnen.

Manchmal habe ich den Eindruck hier sind mehr Hobbyhändler als Hobbyfotografen unterwegs.

Nach mittlerweile über 80 Beiträgen scheint man sich langsam im Kreis zu drehen. Ich möcht zuletzt nochmal zusammenfassen, was ich bisher an Angaben rausgelesen habe:

Die TO wünscht eine Kamera, mit der man recht kreativ in die Bildgestaltung (Schärfe/Unschärfe) eingreifen und auch schwierige Motive (Vögel im Flug, Kinder auf dem Fahrrad) einfangen kann. Das Budget liegt bei anfangs ca 600 Euro und die Ausrüstung kann/soll später erweitert werden.

Ein Klappdisplay wäre wünschenswert und auch ein großes Sucherbild.

Natürlich wäre eine Kleinbildkamera für so etwas recht gut geeignet. Aber von Canon gibt es meines Wissens keine 1d, 5d oder 6d mit Klappdisplay und eine Nikon D750, Sony Alpha 99 oder Pentax K1 liegen zum Teil deutlich über dem Budget. Eine Sony A7 käme dem noch am Nächsten, wobei im Sony E-Mount die z.T. deutlich höheren Folgekosten zu beachten bleiben.

Daher ist die APS-C-Klasse wohl nach wie vor der beste Kompromiss. Das Geforderte würde eine Canon 60d fast alles bieten. Einziger Nachteil wäre der nicht mehr ganz zeitgemäße Sensor, was aber erst bei schwierigen Lichtverhältnissen zum Nachteil wird. Das war in den Anforderungen bisher jedenfalls nicht rauszulesen. Gebraucht bei etwa 350 Euro liegend würde sie auch ins Budget passen. Wenn man ein paar Euro mehr ausgeben kann/will, wäre auch eine 70d mit ähnlicher Leistung knapp im Budget machbar.

Bei Nikon gibt es mit Klappdisplay die D5x00-Kameras. Diese haben aber einen kleineren Sucher als die 60d. Der Vorteil wäre, dass sie noch günstiger wären (gebrauchte D5200 ca 200-250 Euro) und hätten einen modernen Sensor mit höherer Auflösung (Großformatdruck) und besserer Dynamik auf dem aktuellen Stand der Technik. Die D7x00er wären eigentlich die Pendants zur Canon 60/70/80er Serie, haben jedoch kein Klappdisplay. Eine D7000 für ca 300 Euro oder besser eine D7100 für 400 Euro wäre wohl mein Favorit gewesen, aber wie gesagt, diese kommen ohne Klappdisplay daher.

Was wir bisher nicht so sehr auf dem Schirm hatten war Pentax. Eine Pentax K-S2 dürfte sich gebraucht auch bei ca. 350-400 Euro bewegen und wäre ebenfalls sehr gut ausgestattet. Sie würde bildtechnisch vor der Canon liegen, hat aber vielleicht einen etwas schwächeren Autofokus.

Noch entscheidender als der Kamerabody sind dann für kreatives Arbeiten die Objektive. Die Empfehlungen der Kitobjektive oder der alten Standardzooms wie 28-135 halte ich weiterhin für daneben. Wenn ich vorhabe, was die TO beschrieben hat, ist das doch rausgeschmissenes Geld, auch wenn es zugegebenermaßen nicht viel ist. Aber den Hunderter kann man sich echt sparen. Von Sigma und Tamron gibt es doch bereits für ca 200 Euro ein 17-50/2.8, mit dem ich tatsächlich schonmal das umsetzen kann, was ich vorhabe. Und für eine spätere Erweiterung sehe ich so am Schnellsten, was mir dann als nächstes fehlt. Ist es die Brennweite für ein Teleobjektiv? Oder benötige ich für Vergrößerungen ein Makroobjektiv? Oder brauche ich für mehr Freistellung eine größere Blende wie ein 50/1.4 oder ein 30/1.4? Da kann ich mit dem 17-50 als Basis recht zielgerichtet vorgehen und brauche auch gar nicht "irgendwas" zu kaufen, wie es ja auch oft vorgeschlagen wurde. Aber für den Anfang hätte ich schonmal eine solide Grundausstattung, mit der ich sofort loslegen kann.

wl1860 schrieb:

Ich möcht zuletzt nochmal zusammenfassen, was ich bisher an Angaben rausgelesen habe:

Die TO wünscht eine Kamera, mit der man recht kreativ in die Bildgestaltung (Schärfe/Unschärfe) eingreifen und auch schwierige Motive (Vögel im Flug, Kinder auf dem Fahrrad) einfangen kann. Das Budget liegt bei anfangs ca 600 Euro und die Ausrüstung kann/soll später erweitert werden.

Ein Klappdisplay wäre wünschenswert und auch ein großes Sucherbild.

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eisenm schrieb:

1) Nektar trinkende Bienne auf einer Blute, Nest bauende Meisen, fliesendes Bach, Bergspiegelung im Wasser, gewittriges Abend, Lichter einer Stadt, Portal eines Hauses, Säulen einer Kirche, meine Eltern beim Spaziergang, ..

2) einen Vogel im Flug aufzunehmen

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size matters - beim Aufnahmeformat (Film, Sensor), beim Sucher...

Das Format ist bereits klein genug, das Kleinbildformat, es muss nicht noch halbiert werden.

Alle unter 1) aufgeführten Motive kann man ohne Stress ablichten. Bei einigen würd ich ein Stativ empfehlen.

(Der Adler im Flug - als Grossaufnahme - erfordert 1. Planung, 2. Vorbereitung, 3. viel Zeit
und dann hilft ein grosses teures Objketiv
Glück braucht man dann auch noch.)

Das Klappdisplay, betrachte ich als Wunsch der auf die Bildqualität meist keinen Einfluss hat. Aber es ist schon schön wenn man nicht im Dreck liegt...

felix_hh schrieb:

Wenn man halbwegs "künstlerische Fotos" machen will, dann sollte man mindestens zu einem Sensor der Größe APS-C gehen. Zum einen weil die Bildqualität bei 20MP oder 24MP Bildern deutlich besser ist. Zum anderen weil man hier wesentlich besser mit der Tiefenschärfe spielen kann als z.B. bei den kleinen 1/2.5" oder 2/3" Sensoren, die in vielen Kompakten verbaut sind.

Deswegen meine Empfehlung für die APS-C Größe erst mal als guter Kompromiss.

Was die Objektive an geht:
Die neueren 18-55 Kitzooms, ... und die nicht sonderlich hohe Lichtstärke. Was aber am Anfang auch erst mal nicht so wild ist.

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die TO will aber nicht in ferner Zukunft, sondern gleich "kreativ" fotografieren - deswegen würde ich raten das billige Kitzoom ganz weg zu lassen!

wl1860 schrieb:

Nach mittlerweile über 80 Beiträgen scheint man sich langsam im Kreis zu drehen. Ich möcht zuletzt nochmal zusammenfassen, was ich bisher an Angaben rausgelesen habe:

Die TO wünscht eine Kamera, mit der man recht kreativ in die Bildgestaltung (Schärfe/Unschärfe) eingreifen und auch schwierige Motive (Vögel im Flug, Kinder auf dem Fahrrad) einfangen kann. Das Budget liegt bei anfangs ca 600 Euro und die Ausrüstung kann/soll später erweitert werden.

Ein Klappdisplay wäre wünschenswert und auch ein großes Sucherbild.

Natürlich wäre eine Kleinbildkamera für so etwas recht gut geeignet. Aber von Canon gibt es meines Wissens keine 1d, 5d oder 6d mit Klappdisplay und eine Nikon D750, Sony Alpha 99 oder Pentax K1 liegen zum Teil deutlich über dem Budget. Eine Sony A7 käme dem noch am Nächsten, wobei im Sony E-Mount die z.T. deutlich höheren Folgekosten zu beachten bleiben.

Daher ist die APS-C-Klasse wohl nach wie vor der beste Kompromiss. Das Geforderte würde eine Canon 60d fast alles bieten. Einziger Nachteil wäre der nicht mehr ganz zeitgemäße Sensor, was aber erst bei schwierigen Lichtverhältnissen zum Nachteil wird. Das war in den Anforderungen bisher jedenfalls nicht rauszulesen. Gebraucht bei etwa 350 Euro liegend würde sie auch ins Budget passen. Wenn man ein paar Euro mehr ausgeben kann/will, wäre auch eine 70d mit ähnlicher Leistung knapp im Budget machbar.

Bei Nikon gibt es mit Klappdisplay die D5x00-Kameras. Diese haben aber einen kleineren Sucher als die 60d. Der Vorteil wäre, dass sie noch günstiger wären (gebrauchte D5200 ca 200-250 Euro) und hätten einen modernen Sensor mit höherer Auflösung (Großformatdruck) und besserer Dynamik auf dem aktuellen Stand der Technik. Die D7x00er wären eigentlich die Pendants zur Canon 60/70/80er Serie, haben jedoch kein Klappdisplay. Eine D7000 für ca 300 Euro oder besser eine D7100 für 400 Euro wäre wohl mein Favorit gewesen, aber wie gesagt, diese kommen ohne Klappdisplay daher.

Was wir bisher nicht so sehr auf dem Schirm hatten war Pentax. Eine Pentax K-S2 dürfte sich gebraucht auch bei ca. 350-400 Euro bewegen und wäre ebenfalls sehr gut ausgestattet. Sie würde bildtechnisch vor der Canon liegen, hat aber vielleicht einen etwas schwächeren Autofokus.

Noch entscheidender als der Kamerabody sind dann für kreatives Arbeiten die Objektive. Die Empfehlungen der Kitobjektive oder der alten Standardzooms wie 28-135 halte ich weiterhin für daneben. Wenn ich vorhabe, was die TO beschrieben hat, ist das doch rausgeschmissenes Geld, auch wenn es zugegebenermaßen nicht viel ist. Aber den Hunderter kann man sich echt sparen. Von Sigma und Tamron gibt es doch bereits für ca 200 Euro ein 17-50/2.8, mit dem ich tatsächlich schonmal das umsetzen kann, was ich vorhabe. Und für eine spätere Erweiterung sehe ich so am Schnellsten, was mir dann als nächstes fehlt. Ist es die Brennweite für ein Teleobjektiv? Oder benötige ich für Vergrößerungen ein Makroobjektiv? Oder brauche ich für mehr Freistellung eine größere Blende wie ein 50/1.4 oder ein 30/1.4? Da kann ich mit dem 17-50 als Basis recht zielgerichtet vorgehen und brauche auch gar nicht "irgendwas" zu kaufen, wie es ja auch oft vorgeschlagen wurde. Aber für den Anfang hätte ich schonmal eine solide Grundausstattung, mit der ich sofort loslegen kann.

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Super Beitrag.

Der einzige Grund (in meinen Augen) für die TO eine DSLR zu nehmen, wäre der, wenn sie sich an einer Nikon oder Pentax das Sigma 18-35 1,8 gönnt und später durch andere Optiken nach oben ergänzt.

An Pentax hätte sie die Objektive sogar stabilisiert - Canon habe ich nicht erwähnt, weil selbst der TO schon aufgefallen ist, dass durch den anderen Crop Faktor weniger auf dem Bild drauf ist.

FEBJUN schrieb:

die TO will aber nicht in ferner Zukunft, sondern gleich "kreativ" fotografieren - deswegen würde ich raten das billige Kitzoom ganz weg zu lassen!

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Sie will "kreativ" fotografieren? Na dann geht ja nichts unter einer Hasselblad H6D mit 100MP-Rückteil und einem 50mm/3,5 Objektiv, Budget darf bei der Fotografie nur Nebensache sein!

Aber mal im Ernst, man kann durchaus auch mit einer nicht zu alten (vom Sensor her) und nicht zu schlechten (von der Ausstattung her) APS-C Kamera und einem 18-55/3.5-5.6 erst mal für rund 600€ ins künstlerische Arbeiten einsteigen und das z.B. bald mit einem 35mm/1.8 (Daumenpreis 200€ bis 300€) ergänzen. Selbst mit f/4 oder f/5 an Crop kann man nämlich schon durchaus mit der Unschärfe spielen. Und erst recht mit dem 35mm/1.8 dann. Ohne dass man gleich ein Objektiv für mind. 800€ bis 1000€ benötigt.

Nebenbei sind gerade bei diesen kleinen Plastik-Kit-Zooms oft Naheinstellgrenzen von 25cm und Vergößerungsmaßstäbe von unter 1:3 vorhanden. Und mit einem Zwischenring für unter 200€ kann man hier sogar noch näher ran und noch stärker vergrößern, so dass man aus dem Objektiv eine Art einfaches Makro machen kann, auch mal 1:1 ist damit möglich.

eisenm schrieb:

Wie ist es mit "Upgraden" von einer Kamera mit Klein-Sensor auf eine Großformatkamera.

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Du meinst ein Upgrade von Cropformat auf Vollformat.

Die Cropsensoren bei Nikon und Pentax DSLR sind 24x16mm groß, bei Canon noch ein bisschen kleiner. Alle diese Systeme stammen aber ursprünglich aus Filmzeiten. Dieses Kleinbildformat war 36x24mm groß - Sensoren dieser Größe sind also heute das volle Format bzw 'Vollformat' dieser Systeme.

Es handelt sich dabei aber wie gesagt um Kleinbild / Kleinformat. Daneben gab es zu Filmzeiten auch noch Mittelformat und Großformat.

Mittelformat war zu Filmzeiten hauptsächlich mit sog 120 bzw 220 Film realisiert. Das heißt die meisten Mittelformate waren irgendwas hoch 6cm. Das kleinste dieser Formate hieß 645 - das steht für 6x4.5cm. Dann gab es noch 6x6, 6x7, 6x9 und 6x17. Und je breiter der Film, desto weniger Fotos gab es pro Rolle. Digital gibt es bisher nur das 645 Format - Sensoren dafür sind exorbitant teuer.

Großformat fängt mit 4x5 bzw 4x5" an. Das '"' steht für "Zoll", d.h. das Filmformat ist ca 10x12.5cm groß. Hier wird nicht mehr mit Filmrollen gearbeitet, sondern jedes Foto ist ein einzelnes Blatt, welches man in absoluter Dunkelheit in einen lichtdichten Kasten hineinfummeln mußte usf. Es wird derzeit der erste kommerzielle Großformatsensor veröffentlicht - die Werte sind dabei unter aller Kanone.

Die Auflösung dieser Formate lagen btw grob geschätzt bei ca 6 Megapixel (Kleinbild), 16 Megapixel (645), 100 Megapixel (4x5") und 400 Megapixel (8x10"). Alles relativ zu modernen hochauflösenden ISO 50 Film.

FEBJUN schrieb:

Super Beitrag.

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Ich habe so ziemlich dasselbe schon früher gesagt gehabt ... und so originell ist der Gedanke IMHO auch nicht.

eisenm schrieb:

Deine Idee mit einer älteren Kamera und einem Zoom 28-135 find ich am Anfang gut – ich dachte, das ich sehr viel abdecke.

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Ich rate von Superzooms ab. Sie decken eigentlich gar nichts ab. Teuer, groß, schwer, langsamer Autofokus, schlechte Bildqualität. Das sind nicht Objektive für alles, das sind Schönwetterobjektive für geringe Ansprüche bei statischen Motiven. Also eigentlich Objektive nicht für alles, sondern eher für fast nichts.

Du kannst dich einfach selbst bewegen. Dadurch kannst du auch mit einer Festbrennweite alles fotografieren. Und wenn du bewußt fotografierst, mußt du dich sowieso bewegen, auch mit einem Zoom, weil du nach der besten Perspektive suchst. Das geht nur dann nicht, wenn es wirklich schnell gehen muß oder wenn du dich an den notwendigen Ort gar nicht begeben kannst.

Außerdem sind Festbrennweiten eben heller, kleiner, leichter, und qualitativ besser.

Ich empfehle daher, sich nur einen Weitwinkel- und einen Telezoom zuzulegen. Weitwinkel- wie Telezooms sind einfacher zu konstruieren als Normalzooms und decken Bereiche ab, bei denen der "Fußzoom" versagt. Dazu eine helle Normalbrennweite und ein Makro. Mit diesen vier Objektiven kann man wirklich fast alle Möglichkeiten abdecken. Später kann man sich natürlich noch weitere Spezialisten zulegen, z.B. ein extremes Telefoto Objektiv wie das Nikkor AF-S 200-500mm f5.6 VR für Wildlife, oder ein AF 10.5mm f2.8 DX Fisheye usf.

Das ideale Setup für eine Nikon D7000 wäre meiner Meinung nach derzeit daher:

Nikkor AF-S 35mm f1.8 DX - Das "DX" ist wichtig, es gibt auch eine viel teurerer, größere und nicht so gute FX Version. Sehr billig, und sehr gut.

Tokina 100mm f2.8 macro - Makros sind leider teuer; dies ist einer der günstigeren. Ein exzellentes Makro, aber auch ein sehr gutes Portraitobjektiv. Kann später auch an Vollformat verwendet werden, dann ist es auch nicht mehr so lang.

Nikkor AF-S 70-300mm f4.5-5.6 VR - Gibts extrem günstig auf dem Gebrauchtmarkt, hat einen sehr schnellen Autofokusmotor für entsprechende Motive (Sport, tobende Kinder), hat einen Stabi und gute Bildqualität - erst recht zu diesen Preisen. Kann später auch an Vollformat verwendet werden.

Tamron 10-24mm f3.5-4.5 VC II - Weitwinkel sind leider immer teuer, aber dieser hier ist ganz günstig, und dieses brandneue Tamron scheint die neue Referenz für DX Weitwinkel zu sein. Die Version ohne das "II" aber vermeiden. Dann lieber ein Tokina 11-16mm f2.8. Ob man den Stabi bei einem Weitwinkel braucht, naja. Kann ja nicht schaden. Z.B. wenns in der Kirche dunkel ist und man keinen Blitz oder Stativ benutzen darf/will. Oder einfach für Video. Mit f3.5-4.5 ist es auch überraschend hell.

Das habe ich im Wesentlich so schon vorher gesagt, aber ich hoffe mit mehr Erläuterungen ist es verständlicher.

Das sind btw alles keine besonders originellen Vorschläge. Mit diesen vier Objektiven zu starten, das ist der Rat von Ken Rockwell seit vielen Jahren. Rockwell ist nur der Meinung, nur Nikon Glas ist gut. Ich meine hingegen, Tokinas 100mm und die neuen Tamron Sachen sind wirklich gut geworden. Wäre natürlich schön, wenn uns Nikon etwas Vergleichbares zu dem Canon EF-S 10-18mm f4.5-5.6 IS anbieten würde, aber na gut.

felix_hh schrieb:

Sie will "kreativ" fotografieren? Na dann geht ja nichts unter einer Hasselblad H6D mit 100MP-Rückteil und einem 50mm/3,5 Objektiv, Budget darf bei der Fotografie nur Nebensache sein!

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warum so polemisch?
wenn aber das Geld knapp ist würde ich NIEMALS die 50, 80 oder 100€ fürs KitZoom drauflegen, sondern das Geld in eine FB oder besagtes Sigma Zoom stecken (wenn schon DSLR).

DrZoom schrieb:

Ich habe so ziemlich dasselbe schon früher gesagt gehabt ... und so originell ist der Gedanke IMHO auch nicht.

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ist mir dann nicht aufgefallen... liegt evtl. daran, dass ich Deine Beiträge nicht gern lese. Also dann auch an Dich... tolle Idee (die ich auch schon hatte, aber der andere user hat es gut verständlich aufbereitet und niedergeschrieben - es ging nicht um die Idee, sondern die Vermittlung derselben).

DrZoom schrieb:

Ich rate von Superzooms ab. Sie decken eigentlich gar nichts ab. Teuer, groß, schwer, langsamer Autofokus, schlechte Bildqualität. Das sind nicht Objektive für alles, das sind Schönwetterobjektive für geringe Ansprüche bei statischen Motiven. Also eigentlich Objektive nicht für alles, sondern eher für fast nichts.

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Und wieder eine der so häufigen Verallgemeinerungen des DrZoom.

Ich habe aktuell sowohl das neueste 18-200, als auch das 16-300 an APS-C und das 28-300, alle von Tamron, an KB und kann - aus eigener Erfahrung - sagen, dass die drei weder teuer (18-200 unter 200€ NEU!), noch groß oder schwer, oder langsam sind, oder eine schlechte Bildqualität haben.

Tatsächlich sind die Objektive -in ihrem eigenen Einsatzzweck- ideal und sehr gut zu verwenden.

Natürlich vergleiche ich die nicht mit einem 24-70/2.8 oder 70-200/2.8 oder gar einer Festbrennweite, die können vieles schon noch besser, klar, aber die Superzooms so zu verteufeln ist nur eins: Falsch!

Zum Schluss äußere ich auch noch eine Empfehlung, meine erste und einzige zu diesem Thema (auch wenn ich die A68 im Verlauf schon einmal erwähnt hatte):

Sony A68 gebraucht für 350-400€
(warum? Klappdisplay, super Bildqualität, genialer AF, nur getoppt von aktuellen, deutlich teureren APS-C-Boliden, dieser auch uneingeschränkt im LiveView, riesiger Gebrauchtmarkt - angefangen bei alten Minolta-Schätzchen, elektronischer Sucher mit Vorschau der Komposition - so Du, liebe TO, ihn magst und vieles mehr, einziger Nachteil ist der vielleicht nicht so hoch auflösende Monitor an der Rückseite, trotzdem bietet sie alles, was hier gewünscht wird)

Tamron 18-200 (B018 <- wichtig), gebraucht für 120-150€
(warum? Vernünftige Abbildungsleistung über praktisch den gesamten Bereich, relativ schnell - aber nicht rasant, Freistellung ist durchaus möglich, AF-Verfolgung von sich bewegenden Dingen ist möglich (habe ich selber an der A77ii ausprobiert, welche das gleiche AF-System wie die A68 hat), deckt erstmal einen großen Bereich ab, so dass Du lernen/erkennen kannst, wo es reicht und wo eben nicht um dann dort entsprechend zu ergänzen)

Dazu einen Ersatzakku, eine Speicherkarte, eine Tasche, alles für 600€.

Damit raus an die Motive, Fotos machen, mit der Kamera "spielen", ausprobieren, kennen lernen und üben, üben, üben. Denn Deine Wünsche setzen schon einiges an fotografischem Können und Wissen voraus.

DAS ist meine ehrliche Empfehlung. Das System ermöglicht Dir aufzurüsten, aufzusteigen und den elektronischen Sucher sehe ich zudem als riesigen Vorteil.
Natürlich nutze ich Sony selber, zur vollsten Zufriedenheit im übrigen, aber praktisch jeder hier empfiehlt das, was er kennt und/oder nutzt. Ich hatte aber auch schon fast alles andere, was auf dem Kameramarkt angeboten wird.

Hallo,

wenn Du als "künstlerisch Photographieren" verstehst, dass Du bewusst Bilder machst als Gegensatz zu Erinnerungsschnappschüssen (die haben ja auch ihren Platz im Leben), dann würd ich versuchen mir das mit der Photographie strukturiert anzueignen. Und gerade, wenn es um das erlernen der Blickwinkel geht und auch das Ausprobieren und Experimentieren mit verschiedenen Schärfentiefen ein wichtiger Faktor ist, man dabei aber aufs Budget schauen muss, würde ich ohne zu zögern

- irgendeine Spiegelreflexkamera kaufen, die ein Schulterdisplay oben rechts auf der Kamera hat, bei denen kann man Blende und Zeit auf eigenen Rädchen direkt einstellen. Canon, Nikon, Pentax .. wurscht bei P und N kenn ich mich nicht aus, aber bei Canon würd man wohl bei einer 60d/70d/7d landen.
- Dazu eine lichstarke Standardfestbrennweite, bei APS-C also 30/35mm in f1.4 oder f1.8 (das wäre bei Nikon ein 35 1.8 oder für alle Kamerashersteller ein Sigma 30 1.4)

Mehr braucht man nicht. Sollten sich im LAufe des Lern- und Entwicklungsprozesses spezielle Wünsche artikulieren, dann kann man gezielt weitere Objektive dazukaufen. Mit dem Standard ist man aber erst mal sehr gut ausgestattet. Wenn die Konzentration auf eine Brennweite erst mal zu Einschränkend ist (ich finde es aber das GEgenteil, weil man sich eben auf den einen Blickwinkel konzentrieren kann), dann kann man ja auch erst mal zu einem 17-50 2.8 z.B. von Tamron greifen. Das stellt nciht ganz so dolle frei (Tiefenschärfe) wie das bei einer lichtstarken Festbrennweite möglich ist und ist klobiger, aber dafür kann man sich ständig mit dem Gedanken Plagen, ob das Photo mit einem anderen Blickwinkel vielleicht besser wäre, anstatt den Moment ohne die zoomenden GEdanken einfach einzufangen... : D)

Woran Du keine GEdanken verschwenden solltest sind technische Details und Vergleich von folgenden Kameraeigenschaften:
- Autofokus
- Iso Qualitäten
- Megapixel
- Serienbildgeschwindigkeit
denn alle DSLR ab ~2008 bei APS-C vielleicht ab 2010 genügen in jeder Hinsicht. Die einzigen "features" die z.B. ich bei einer DSLR wirklich benutze, ist der mittlere AF-Punk, der Belichtungsmesser (auch in Form von Automatik oder Halbautomatik) und die automatische Sensorreinigung.

Mein Tipp und vielleicht trotz des etwas größeren Preises "preiswerter", wäre es, sich doch eine gebrauchte Vollformat DSLR zu kaufen, z.B: eine Nikon D600/700 oder eine Canon 5DII oder 6D. Dazu würd ein 50/1.8 genügen, welches besser freistellen würde und auch ansonsten in jeder Hinsicht ein besseres Objektiv wäre, als ein 30/35 1.4/1.8 für APS-C...

Nikon D700 gebraucht ~600€ dazu ein 50 1.8 ~100€ oder bei Canon eine 5D Mark II für ~650€ gebraucht mit einem 50 1.8 ~unter 100€

ist natürlich nciht mehr Hosentaschentauglich, aber da müsste man dann wohl eher zu Fuji greifen: X-Pro1 oder XE-1/2 mit einem 35 1.4. Das wär dann aber nciht mehr im Budget.... je nach Gehäuse 700-800€, jeweils gebraucht.

schöne Grüße,
Johann

oder gleich so
https://www.flickr.com/photos/triebensee/33540945695/in/pool-466058@N21/

struene schrieb:

... irgendeine Spiegelreflexkamera kaufen, die ein Schulterdisplay oben rechts auf der Kamera hat, bei denen kann man Blende und Zeit auf eigenen Rädchen direkt einstellen. Canon, Nikon, Pentax .. wurscht

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Und schon wieder passt eine Sony A68

eisenm schrieb:

Wäre eine Startanschaffung von 600 Euro und danach monatlich 50 Euro plausibel oder muss ich mit mehr rechnen.

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... - ich interpretiere dies als Frage - meine Antwort: jein - es geht, aber mit vielen Kompromissen ... - mit mehr Budget ist es einfacher - wo ist aktuell Deine Schmerzgrenze für ein Gehäuse mit einem Kit-Zoom?


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

struene schrieb:

Mein Tipp und vielleicht trotz des etwas größeren Preises "preiswerter", wäre es, sich doch eine gebrauchte Vollformat DSLR zu kaufen, z.B: eine Nikon D600/700 oder eine Canon 5DII oder 6D. Dazu würd ein 50/1.8 genügen, welches besser freistellen würde und auch ansonsten in jeder Hinsicht ein besseres Objektiv wäre, als ein 30/35 1.4/1.8 für APS-C...

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Aus der Vielzahl der Empfehlungen der bislang 10 Seiten dieses Threads würde ich genau das am Meisten unterstützen. Wer "künstlerisch" fotografieren möchte - in Abgrenzung zu dokumentarisch oder Reportage - sollte auf die Möglichkeiten des größeren Sensors vor allem hinsichtlich Freistellung und Bildqualität nicht verzichten. Auch ist die Bauqualität dieser Kameras in der Regel besser. Gerade wenn man anfängt zu Fotografieren, reicht ein gutes 50mm 1.8 Objektiv lange aus.

Was ich aber vor allem noch beitragen möchte ist, dass die Produktion eines wirklichen Fotokunstwerks erst bei der Präsentation des Bildes am richtigen Platz endet. Das Fotografieren des Objektes mit der Kamera ist nur der erste Schritt. Noch wesentlich mehr als früher im Labor ermöglicht heute die Bearbeitung der von der Kamera gelieferten Rohdaten am Computer die Verstärkung oder auch die erstmalige Erzeugung künstllerischer Aussage des Fotos. Und hier endet das auch noch nicht. Die Wahl des Papiers und der Tinte beim Ausdruck auf einem hochwertigen Tintenstrahldrucker bestimmt letztlich die haptische Qualität des erzeugten Bildes, ist der wesentliche Schritt des Übergangs von Digitalität in die analoge Welt menschlicher Erfahrung. Nicht zuletzt liefert die Wahl der Art und des Ortes der Präsentation letzte Nuancen zur Aussage des Bildes - und erzeugt sogar manchmal erst die künstlerische Aussage.

Für mich persönlich sind Kamera und Objektiv (sowie ggf. Stativ und Licht/Blitz) zur Erzeugung der Rohdaten etwa 1/3 im Entstehungsprozess eines Kunstfotos. Bildbearbeitung am Computer und die Umwandlung von Digital in Analog mit dem Drucker tragen jeweils nochmal jeweils etwa 1/4 zum Endprodukt bei (darum lehne ich es z.B. strikt ab drucken zu lassen, wenn man es ernst meint mit der Kunst in der Fotografie). Der Rest ist das, was ich die Verpackung nenne, Art und Ort der Präsentation und der in einem Text beschriebene Kontext des Werkes. Diese Gewichtungen können sich je nach Künstler etwas verschieben. es gibt z.B. Fotografen, die mehr als 50% ihrer künstlerischen Qualität am Computer erzeugen. Interessant ist es z.B., dass alleine der Kontext in dem ein Foto der Öffentlichkeit präsentiert wird, es zum Kunstobjekt machen kann, völlig unabhänig von Qualität oder Aussage des Fotos (siehe z.B. die Polaroids von Andy Warhol oder Vivienne Westwood).

Zwischen dieser von mir oben skizzierten künstlerischen Fotografie und der dokumentarischen Fotografie (die durchaus auch Kunst sein kann, wie z.B. Cartier-Bresson, Dorothea Lange und viele andere), der Stockfotografie oder der Auftragsfotografie (Portraits, Feiern, Produkt- oder Industriefotografie z.B.) gibt es eine Vielfalt an Fotos, die weder das Eine noch das Andere sind. Dazu zählen vor allem die vielen Fotos von Amateurfotografen, die "künstlerisch" gemeint sind, aber den künstlerischen Prozess nicht vollständig durchlaufen haben - und vor allem nie mit der Absicht erstellt wurden wirklich zum Kunstwerk zu werden.

Die TO hat Kunst studiert. Sie wird wissen, was eine/n Künstler/in von einem Hobbyisten unterscheidet. Für beide gilt jedoch - das Foto beginnt mit der Kamera. Sie ist insbesondere für den Künstler jedoch nur mittel zum Zweck und dieser ist die Bereitstellung des Ausgangsmaterials für ein Kunstwerk, in etwa wie Farben (der Sensor), Pinsel (die Objektive) und Canvas (die Kamera) für den Maler. Man kann mit (fast) jeder Kombination von Farbe, Pinsel und Canvas ein Kunstwerk erzeugen, wie man es auch mit (fast) jeder Kombination von Sensor, Objektiv und Kamera ein Kunstwerk erzeugen kann (wobei hier zwingend Computer und Drucker noch dazu kommen). Die Qualität dieser Ausgangswerkzeuge sind jedoch nicht unwesentlich für das Ergebnis. Aus diesem Grund unterstütze ich die anfänglich zitierte Aussage.

Rainer

den künstlerischen Prozess nicht vollständig durchlaufen haben - und vor allem nie mit der Absicht erstellt wurden wirklich zum Kunstwerk zu werden.

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Rainer, dies sind genau die Gedanken, welche mich beschäftigen.

Ich bin schon Groß genug um einige Ideale begraben zu haben. Wenn du 1 Jahr davon lebst, was du Touristen an der Strandpromenade als Porträts und Aquarellen verkaufen kannst, siehst du Kunst aus einer anderen Perspektive. Heutzutage hängen einige meine Werke in Verkaufsgalerien meiner Freunde und 1-2.000 Euro kommen im Jahr zusammen. Mehr oder wenige decke ich mein Kunstbedarf dadurch. Mit Glück noch eine Italienreise dazu.

Ich kenne das Fotomedium noch nicht genug um Ähnliches durchzuziehen. Bleibe ich jemand, der Spass hat oder wird es mehr… ?

Z.B. Grafik war nie mein Medium. Ich kann malen und technisch geht sich Grafikschnitt aus, aber mehr ist nie geworden. Deswegen begrenze ich bewusst mein Budget. Vieleicht bleibt es doch ein Hobby.

Auch beim Malen fange ich mit Bleistift um Pinseltechniken zu lernen, andererseits kaufe ich mir nicht zuerst eine 4 Quadratmeter große Leinwand. Ich versuche mich mit kleinen Formaten. Dieselben Pinsel werde ich später aber noch anwenden können..... (ich meine die Objektive).


Und das ist genau was ich suche – Ratschläge welche Pinsel und Leinwand und Farben zu kaufen, und ich habe schon sehr viele Wegweisende Konkretvorschläge bekommen.


BTW. Ich war mit der Frau mit anderer Sony aus der VHS heute zusammen für 1 Stunde im Zoo. Sie hat Sony 7 mit 24 bis 240. Geiler Objektiv für langsame Tiere, aber für Vogel im Flug eher nicht.

eisenm schrieb:

BTW. Ich war mit der Frau mit anderer Sony aus der VHS heute zusammen für 1 Stunde im Zoo. Sie hat Sony 7 mit 24 bis 240. Geiler Objektiv für langsame Tiere, aber für Vogel im Flug eher nicht.

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Sony 7? Vermutlich eine Alpha 7? Da gibt es diverse verschiedene Modelle. Die erste Generation hatte einen lahmen AF. Das hat dann nichts mit dem Objektiv zu tun, wenn damit keine Vögel im Flug fotografiert werden können. Es ist dafür sowieso zu kurz. Ein 600 mm würde besser passen.

Ich will hier jetzt nicht auf die Diskussion einzusteigen ob man Kunst studiert haben muss um Künstler zu sein, ob man Kunst überhaupt studieren kann, was nun Kunst überhaupt letztendlich ist usw. usf. (das ist hier wohl das falsche Forum dafür denke ich...). Daher betrachte ich das Ganze erst mal von der rein technischen Seite.
Die Kamera mit Objektiv ist erst mal ein Werkzeug. Und wenn man mit einem Werkzeug wirklich auch künstlerisch arbeiten können will, dann muss man den Umgang mit diesem Werkzeug auch erlernen und ihn sich persönlich irgendwie erarbeiten.

Und genau hier unterscheiden sich dann eben die "bildende Künstler" und die "Kunsthandwerker".
Der Kunsthandwerker muss sein Werkzeug perfekt beherrschen, aber hier steht eben nicht die Kunst im Mittelpunkt des Tuns, sondern das Produkt. Beim Töpfer ist das z.B. eine schöne Blumenvase, beim Fotografen ein Dokumentarbild oder ein irgendwie geartetes "Symbolbild" für einen Artikel in der Zeitung oder ähnliches. Oder einfach nur ein "schönes Foto", das man sich an die Wand hängen kann. Und das vor alldem deswegen in seiner Ästhetik als angenehm emfunden wird, weil es diverse Konventionen einhält, die sich irgendwann im Lauf der Zeit entwickelt haben, vom typischen goldenen Schnitt als Proportion über "die Schärfe muss auf den Augen liegen" bis "es darf möglichst kein Rauschen und keine Verzerrung und keine Farbfehler im Bild geben, wenn es ein gutes Bild sein soll" usw. Hierfür benötigt man natürlich ein gewisses Talent , aber muss natürlich auch die erwähnten ästhetischen Konventionen kennen. Man braucht eine entsprechende Ausbildung oder Einarbeitung in die Technischen Grundlagen, d.h. man muss die Rezepte kennen. Und vor allem benötigt man die passenden Geräte. Nur dann kriegt man schöne Produkte. Ein Sportreporter oder Wildfotograf kann ohne guten AF und ohne Tele in aller Regel nicht wirklich "schöne Bilder" machen.

Der bildende Künstler dagegen erschafft Kunst. Dafür braucht man natürlich auch Werkzeug (hier die Kamera), denn ohne geht es nicht. Und je besser das Werkzeug ist und je besser die Ausbildung daran bzw. die Erfahrung, desto mehr technische Möglichkeiten hat man. Aber im Gegensatz zum Kunsthandwerker ist der bildende Künstler im Kunstprozess eben weder auf die perfekte Beherrschung der Technik angewiesen noch ist er auf das perfekte Werkzeug angewiesen. Möchte der Künstler etwa seine Frühlingsstimmung in ein Bild umsetzen, dann muss er nicht unbedingt im Frühjahr nach draußen gehen und die nistende Meise mit der Kamera dokumentieren - er kann eben auch sogar mit einer reinen Symbolsprache arbeiten. Um z.B. einen Vogel im Anflug auf sein Nest in seinem Werk darzustellen muss der Vogel hier nicht perfekt scharf im Fokus sein, so dass man jede Feder und jede Pore am Augenrand sieht. Hier reicht es völlig, wenn der Rezpient (oder gar nur der Künstler selbst) das Symbol "nistender Vogel" wahrnehmen kann. Ebenso muss der Künstler auch nicht groß durch die Gegend ziehen, bis er das passende Motiv findet, das er dokumentieren kann. Er kann auch einfach diverse graphisch gestalterische Mittel nutzen um das, was er an Bildaussage oder auch einfach nur Bildsprache oder Bildeindruck haben will, auf das Bild zu bringen. Etwa durch Überblendungen/Doppelbelichtungen, durch Manipulationen am Licht usw., aber auch durch elektronische Nachbearbeitung - wie er was macht ist ihm völlig frei gestellt, die Möglichkeiten sind unzählig.


Und genau deswegen kann der bildende Künstler auch eine Lernmethode nutzen, die der "Kunsthandwerker" eben nicht zur Verfügung hat: Er kann erst mal einfach irgend ein Equipment nutzen - und damit an die jeweilige Grenze des technisch-physikalisch machbaren gehen. Um über das Spiel mit diesen Grenzen mehr über das Werkzeug und den Umgang damit zu erlernen. So, wie man die Malerei als bildende Kunst an sich eben nicht wirklich erlernt, indem man immer nur die alten Meister und deren Technik 1:1 kopiert, sondern erst, indem man einfach mal ausprobiert, was einem gerade einfällt. Das kann dann auch mal ein Cutter sein, mit dem man in die Leinwand gezielte Ausschneidungen macht. Oder ein Mund voll Farbe, der auf die Leindwand über Schablonen und Objekte gespuckt wird, ganz im Stil der Aborigines. So kann man in der bildnerischen, künstlerischen Fotografie auch erst mal mit einer recht einfachen Kamera anfangen, ganz ohne exquisites Objektiv. Ohne super schnellen und hoch präzisen AF. Aber eventuell mit Vaseline/Fett auf dem Objektiv (oder besser einem Filter...) und mit Experimenten aus Bewegung und Licht. Man darf als bildender Künstler auch direkt digital diverse Unzulänglichkeiten der Kamera ausgleichen, und nicht nur Vignettierungen beseitigen, sondern komplette Unschärfeverläufe ins Bild bringen oder ganze störende Elemente heraus stempeln. (Für den Kunsthandwerker, der ein Reportagebild macht ist das in vielen Fällen undenkbar!). Um erst dann zu einem anderen Werkzeug zu wechseln, wenn man die Grenzen des eigenen Werkzeugs als zu eng empfindet.

Deswegen ist meiner Meinung nach (und es kann gut sein, dass es andere ganz anders sehen..) für einen Einstieg in die "künstlerische Fotografie", für jemanden ohne tiefere Kenntnisse, eben genau eine "Einsteiger-DSLR" und ein einfaches Objektiv erst mal genau das richtige für den Anfang. Nicht weil man mit einer Kamera für 500€ eher mal an technische Grenzen (Bildformat, Rauschen, AF usw) kommt als mit einer für 3000€.
Sondern weil dann nur 500€ ausgegeben wurden und eben nicht der 6-Fache Betrag, wenn man merkt, dass dies grundlegend überhaupt nicht das richtige Werkzeug ist für das, was man machen und erreichen möchte. Auch wenn man es noch ein wenig verbessert.

eisenm schrieb:

Ich bin schon Groß genug um einige Ideale begraben zu haben. Wenn du 1 Jahr davon lebst, was du Touristen an der Strandpromenade als Porträts und Aquarellen verkaufen kannst, siehst du Kunst aus einer anderen Perspektive. Heutzutage hängen einige meine Werke in Verkaufsgalerien meiner Freunde und 1-2.000 Euro kommen im Jahr zusammen. Mehr oder wenige decke ich mein Kunstbedarf dadurch. Mit Glück noch eine Italienreise dazu.

Ich kenne das Fotomedium noch nicht genug um Ähnliches durchzuziehen. Bleibe ich jemand, der Spass hat oder wird es mehr… ?

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dann wird es Jahre dauern, bis sich irgendwas amortisiert hat...

eisenm schrieb:

Z.B. Grafik war nie mein Medium. Ich kann malen und technisch geht sich Grafikschnitt aus, aber mehr ist nie geworden. Deswegen begrenze ich bewusst mein Budget. Vieleicht bleibt es doch ein Hobby.

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was hat das jetzt mit Deinem Ansinnen zu fotografieren zu tun? Grafik ist wieder etwas anderes...

eisenm schrieb:

Auch beim Malen fange ich mit Bleistift um Pinseltechniken zu lernen, andererseits kaufe ich mir nicht zuerst eine 4 Quadratmeter große Leinwand. Ich versuche mich mit kleinen Formaten. Dieselben Pinsel werde ich später aber noch anwenden können..... (ich meine die Objektive).

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Das ist eine rangehensweise... kenne auch viele, die mit 1m anfangen (auf Pappe) und mit Acryl oder Wachskreiden...

eisenm schrieb:

Und das ist genau was ich suche – Ratschläge welche Pinsel und Leinwand und Farben zu kaufen, und ich habe schon sehr viele Wegweisende Konkretvorschläge bekommen.

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und ebenso kann es sein, dass sich beim arbeiten erst rausstellt, dass Du nicht Aquarelle machst, sondern Acryl aufspachtelst (ohne Pinsel)

eisenm schrieb:

BTW. Ich war mit der Frau mit anderer Sony aus der VHS heute zusammen für 1 Stunde im Zoo. Sie hat Sony 7 mit 24 bis 240. Geiler Objektiv für langsame Tiere, aber für Vogel im Flug eher nicht.

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24-240 ist ein "Dauerzoom"... von so einem Teil rate ich Dir mal explizit ab.
Willst Du Deine "Pinsel" kennenlernen, nimmst auch nicht den dicksten, der oben ein bissl dünner wird (evtl. blöder Vergleich)...

und noch was... wenn Du alle Deine Motivwünsche auf "Forumsniveau" machen willst, hast Du 3-5 Kilo an Ausrüstung und ebensoviele Euronen verbraten - fang aus der Mitte an.

Gebrauchter Body und 1-2 Objektive, erst mal anfangen und dann erweitern.

Noch eine Analogie - Du willst alle Arten von Farben (Pigmente, Öl, Acryl, Aquarell, Buntstifte, etc.) und zwar jeweils alle Farben (nicht nur die Grundfarben) und und alle Pinsel und das für ein sehr begrenztes Budget und auf einmal - hast aber noch keine Ahnung was man wie und wofür benutzt!!!
Alles auf einmal ist oft kontraproduktiv und verwirrt mehr, als es nützt.

felix_hh schrieb:

...

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Dein Beitrag hinterlässt mich zwiespältig... er klingt so, als sei es i.O. technischen Müll abzugeben, wenn man das nur Kunst nennt. Ich sehe oft solche "Arbeiten" und muss mich regelmässig übergeben.

Aber, klar hat ein Künstler mehr Freiheiten als ein Agenturfotograf, der "liefern" muss.

Und wenn es ein Symbolbild eines unscharfen Vogels sein soll (Dein Bsp.), dann nicht, weil man es nicht besser konnte, sondern weil man es wollte und es muss gewollt aussehen.

Genau das unterscheidet auch die grossen Namen der modernen Malerei (Picasso, Pollock, etc.) von so vielen die versuchen das gleiche zu machen - die beherrschten die Technik und haben sich bewusst für das Abstrakte entschieden und nicht "drauflos gekleckst".

eisenm schrieb:

Ich bin schon Groß genug um einige Ideale begraben zu haben. Wenn du 1 Jahr davon lebst, was du Touristen an der Strandpromenade als Porträts und Aquarellen verkaufen kannst, siehst du Kunst aus einer anderen Perspektive. Heutzutage hängen einige meine Werke in Verkaufsgalerien meiner Freunde und 1-2.000 Euro kommen im Jahr zusammen. Mehr oder wenige decke ich mein Kunstbedarf dadurch. Mit Glück noch eine Italienreise dazu.

Ich kenne das Fotomedium noch nicht genug um Ähnliches durchzuziehen. Bleibe ich jemand, der Spass hat oder wird es mehr… ?

Z.B. Grafik war nie mein Medium. Ich kann malen und technisch geht sich Grafikschnitt aus, aber mehr ist nie geworden. Deswegen begrenze ich bewusst mein Budget. Vieleicht bleibt es doch ein Hobby.

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Das kann dir hier natürlich niemand garantieren, ob und wie gut du von Fotografie leben kannst. Allein die Liste der möglichen Motive, die dir eingefallen ist, macht auf mich jetzt rein subjektiv den Eindruck, das du sehr kreativ und vorstellungsstark bist.

eisenm schrieb:

BTW. Ich war mit der Frau mit anderer Sony aus der VHS heute zusammen für 1 Stunde im Zoo. Sie hat Sony 7 mit 24 bis 240. Geiler Objektiv für langsame Tiere, aber für Vogel im Flug eher nicht.

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Hast du denn jetzt schon genauer entschieden, was deine Vorstellungen zur Hardware sind ?

FEBJUN schrieb:

Dein Beitrag hinterlässt mich zwiespältig... er klingt so, als sei es i.O. technischen Müll abzugeben, wenn man das nur Kunst nennt. Ich sehe oft solche "Arbeiten" und muss mich regelmässig übergeben.

Aber, klar hat ein Künstler mehr Freiheiten als ein Agenturfotograf, der "liefern" muss.

Und wenn es ein Symbolbild eines unscharfen Vogels sein soll (Dein Bsp.), dann nicht, weil man es nicht besser konnte, sondern weil man es wollte und es muss gewollt aussehen.

Genau das unterscheidet auch die grossen Namen der modernen Malerei (Picasso, Pollock, etc.) von so vielen die versuchen das gleiche zu machen - die beherrschten die Technik und haben sich bewusst für das Abstrakte entschieden und nicht "drauflos gekleckst".

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Wie erwähnt ist das hier nicht der wirklich richtige Ort um darüber zu diskutieren was nun "Kunst" ist und was nicht, ob man das Handwerk zu 100% beherrschen muss oder nicht. Die TO hat da sicher ihre ganz eigene Definition und Vorstellung davon ob und was für sie Kunst ist. Und ob diese experimentelle Herangehensweise an die Fotografie zu ihr und ihrem Werk passt oder nicht. Jeder kann eine Leindwand einfach blau anmalen. Oder sie mit Lineal und Bleistift mit einem einzelnen Strich versehen. Und für den einen ist das Ganze am Bild dann Kunst, für den andren eben dummer Müll.