Werden high end Objektive wegen den Möglichkeiten der EBV überflüssig ?

Ich formuliere die Frage bewusst provokativ.

Ich gehöre selber zu denen, die beim Kauf von Objektiven auf optische Abbildungsqualität besonderen Wert legen und dafür auch bereit bin, mehr Geld auszugeben, da ich mehr Fotograf als Photoshopper sein will.

Aber manchmal frage ich mich, ob man angesichts der vielfältigen Möglichkeiten heutiger EBV, z.B LR und PS noch so viel Wert auf die in Tests und hier diskutierten Feinheiten der Abbildungsqualität eines Objektivs Wert legen und zuweilen so viel mehr Geld ausgeben muss, wenn man Schwächen nur durchschnittlicher Objektive durch EBV beheben kann ?

So kann man den Kontrast erhöhen und die Farbgebung ändern, Lichtschwäche durch nicht sichtbare Anhebung der Belichtung korrigieren, Objektivkorrekturen mit einem Klick vornehmen, nachschärfen, mit PS sogar den Hintergrund unscharf machen, so dass sich eine große Offenblende womöglich erübrigt und und und.

Machen sich die teuren high end Objektive denn überhaupt noch bezahlt, wenn man die Fotos dann auch nicht in high end Qualität digital oder geprintet präsentieren kann oder braucht ?

Was kann das "+" hochwertiger Objektive, was man in der EBV nicht auch nachträglich bewerkstelligen kann ?

Im Fall von TS-E Optiken z.B. die hohe Auflösung erhalten, die anderenfalls
durch elektronische Umformung an Informationstiefe auch massiv Einbußen
erleiden kann.


abacus

Du meinst wie in Science Fiction Filmen ? Man sieht erst ein hoffnungslos verrauschtes Bild, und nachdem der Bordcomputer seine Magie getan hat, sieht man plötzlich ein Haufen Details, die vorher nicht da waren ?

In der Realität gilt aber: Was nicht aufgezeichnet wurde, kann auch nicht rekonstruiert werden.

Siehe z.B. den Link aus meiner Signatur: http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=1002900

Oder kannst du mir erklären, wie du aus dem Output einer dieser Canon-Optiken unter diesem Link der Output der Zeiss-Optiken "errechnet" werden kann ? Diese Information sind bei den Canon-Optiken schlicht nicht vorhanden.

Allen genannten Bearbeitungen ist gemein, dass sie die Auflösung reduzieren. Dazu kommen dann noch erhöhtes Rauschen und Dynamikverlust.

Wenn einem die danach allerdings immer noch reicht, dann ist das natürlich kein Problem. Das war aber schon immer so: je niedriger der Anspruch, desto weniger muss man ausgeben (gar nicht böse gemeint).

Was sich auch nicht vollständig beheben lässt, sind CA's/Purple Fringing, fehlende Freistellung und schlechtes Bokeh. Und wahrscheinlich habe ich noch einiges vergessen gerade.

vg, Festan

Vivavista schrieb:

Machen sich die teuren high end Objektive denn überhaupt noch bezahlt, wenn man die Fotos dann auch nicht in high end Qualität digital oder geprintet präsentieren kann oder braucht ?

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Bezahlt machen sie sich bei einem Amateur NIE.

Man kann sich aber die Frage stellen, ob man sich am hochwertigen Finish der Objektive erfreuen kann oder Dinge wie einen pfeilschnellen Autofokus zu schätzen weiß.

Generell ist der Preis-/Leistungssieger immer noch das DSLR-Einsteigerkit für 300,- € aus dem Elektronikmarkt.

schon mal was von work life balance gehört....? lieber gleich eine hochwertige Linse nutzen und Lebenszeit sparen..die man sonst hinter dem Rechner vergammelt um die Fehler der einfachen Optik wieder auszubügeln...neee, ohne mich!

Letzter Anwendungsfall, Fassade wegen unterlassener Erhaltung der Beschich-
tung auf Beton auf Tiefe größer als Überdeckung der Bewehrung carbonatisiert
und daher beginnendes Rosten der Bewehrung.

Exploration auf Grund der Verhältnisse mit Shift-Aufnahmen und Feststellung
des Rissgeschehens der Betonüberdeckung (Anzeichen des Rostens der Beweh-
rung). Unterlegt einem Schalplan und Eintragen der zu behandelnden Felder
Betonsanierung sowie Entrosten und Rostschutz. Ersparte den Einsatz eines
Hubsteigers und erleichtert die Massenermittlung bzw. schafft eine gut nach-
vollziehbare Abrechnungsgrundlage.

Mit Shift-N & Co wird das durch die dann reduzierte Auflösung im oberen Be-
reich nichts. Für solche und ähnliche Einsätze sind diese Optiken hervorragend
geeignet und werden auch oft eingesetzt, wenn die Enge des Straßenraums
bzw. andere Umstände wie etwa wirtschaftliche eine andere Vorgehensweise
nicht zulassen.


abacus

Mark78 schrieb:

Bezahlt machen sie sich bei einem Amateur NIE.

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das gilt aber nur dann, wenn man das rein monetär sieht. Es kann sich aber auch etwas bezahlt machen, wenn man einen höheren Genuss und damit einen Gewinn für sich erzielt.

vg, Festan

Martin Achatzi schrieb:

schon mal was von work life balance gehört....? lieber gleich eine hochwertige Linse nutzen und Lebenszeit sparen..die man sonst hinter dem Rechner vergammelt um die Fehler der einfachen Optik wieder auszubügeln...neee, ohne mich!

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Absolut. Die Frage ist, ab wann sich das ausgeht.
Hochwertige Reproduktionen auf großformatige Ausdrucke macht man im Jahr wie viele? 10? 100? Selbst wenn ich dafür dann pro Bild 5 Minuten investieren würde, wären das nicht mal 10 Stunden. Für das bessere Objektiv muss ich aber wie viele Stunden arbeiten, wenn es nicht vom Laster fällt?
Außerdem macht manchen Leuten die Arbeit am Rechner sogar Spaß.

EDIT:
@Festan: Da stimme ich Dir zu, ließ einfach den nächsten Absatz.

Festan schrieb:

das gilt aber nur dann, wenn man das rein monetär sieht. Es kann sich aber auch etwas bezahlt machen, wenn man einen höheren Genuss und damit einen Gewinn für sich erzielt.

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+1

"Bezahlt" macht sich für den Amateur nicht mal ne Knipse, die man vom Schrottplatz gerettet hätte.

Vivavista schrieb:

Was kann das "+" hochwertiger Objektive, was man in der EBV nicht auch nachträglich bewerkstelligen kann ?

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Genaugenommen kannst Du nichts davon ohne Einbußen nachträglich am Rechner bewerkstelligen. Wenn aber das fertige Bild trotz dieser Einbußen Deinen Ansprüchen genügt, ist das Objektiv für Dich gut genug.

Es geht ja nicht darum, das Bildergebnis einer Objektiv-Gurke mittels EBV zu einem high end Bild machen zu wollen, also nicht um massive Eingriffe.

Wenn ich aber z.B. lese, der Nachfolger eines bestimmten FB- Objektivs oder die Konkurrenz eines anderen Herstellers aus z.b. der Preisklasse um die 700- 900,- € ist teurer aber (nur) ein Tick schärfer oder etwas kontrastreicher oder hat etwas weniger Aberation, was sich in LR auch verbessern lässt, dann stellt sich schon die Frage, ob es dann Sinn macht, zu wechseln, auch wenn man selber einen hohen Anspruch an die BQ stellt. Eieht man nach der EBV dann noch den Unterschied ohne Mikroskop ?

Auch die Verwender der top Linsen wie Zeiss Otus schrauben an den LR oder Capture One Reglern zur Bildoptimierung.

Es geht hier auch nicht um das finanzielle "lohnt sich das" sondern mehr um die Praxisrelevanz der physikalischen Perfektionswettläufe betreffend die Optik, von denen ich mich auch nicht freispreche.

Vivavista schrieb:

...dann stellt sich schon die Frage, ob es dann Sinn macht, zu wechseln, auch wenn man selber einen hohen Anspruch an die BQ stellt. Eieht man nach der EBV dann noch den Unterschied ohne Mikroskop?

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Richtig, die Frage stellt sich Dir, und nur Du kannst sie beantworten. Jedes nachträgliche Drehen am Effekt eines Abbildungsfehlers geht auf Kosten eines oder mehrerer anderer. Ob das Endergebnis dann trotzdem noch gut genug ist oder Du lieber viel mehr Geld ausgeben möchtest, damit Du etwas weniger drehen musst und/oder mehr Spielraum hast, ist ausschließlich Deine Entscheidung.

Vivavista schrieb:

Es geht hier auch nicht um das finanzielle "lohnt sich das" sondern mehr um die Praxisrelevanz der physikalischen Perfektionswettläufe betreffend die Optik, von denen ich mich auch nicht freispreche.

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Doch, genau um DAS geht es.

Objektiv A und B sind identisch, nur Objektiv B ist laut Test 2% besser.

Bei gleichem Preis würde sich Dir die Frage, welches Objektiv Du kaufst, doch gar nicht stellen.

Ich denke, dass die Zukunft da noch Einiges bringen wird.

Bestimmte Technologien, wie z.B. die Light Field Technologie stehen erst an ihrem Anfang, derzeit noch limitiert durch Kosten/Nutzen/Nachfrage. Vielleicht wird sich das im Schlepptau der Nachnutzung industrieller, wissenschaftlicher oder militärischer Entwicklungen ändern.


Selbst bei der mittlerweile klassischen Kombination Objektiv + Sensor steckt imho noch einiges Potenzial.


Ich erinnere mich an Diskussionen vor 10...12 Jahren hier oder im Dforum zur Korrektur von Objektivfehlern.

Klar, die Randunschärfe eines Objektivs kann man nicht mit mehr Pixeln aufpolieren.

Aber die Vorbehalte von vor ca. 10 Jahren gegen die Korrektur der Verzeichnung und Vignettierung darf man heute getrost lockerer sehen. Zur Korrektur dieser Fehler braucht man eine hohe Auflösung und einen Sensor mit genügend Belichtungsumfang und Rauscharmut.


Ein gut Teil dessen, was vor 10 Jahren als Utopie oder "ganz schlimme Kompromisse" gesehen wurde, ist heute Stand der Technik für eine Reihe von Kamerasystemen bis hin zur Smartphone- Fotografie. Letztere Worte im vorhergehenden Satz bitte wegen OT nicht weiter beachten


Eine Prinzip, die daraus resultierenden Folgen die wohl nicht endende Diskussion wird auf absehbare Zeit aber bleiben:

Genau wie nötig oder genau wie möglich.


Das wird auch weiterhin das Thema bleiben, wenn analoge und digitale Welten aufeinander treffen und es gilt, die Schnittstelle dieser Welten zu definieren oder von Zeit zu Zeit anzupassen.


Wir sind ja hier im Talk und ich gestatte mir mal, von der Bildgebung etwas auf die Bildverarbeitung und -übertragung auszuweichen. In der Hoffnung, dass das nicht zu OT ist:

- vor mehr als 10 Jahren wurde das analoge Fernsehen per "Äther" durch das digitale DVB-T ersetzt

- viele "Otto Normalverbraucher" fanden DVB-T toll und würde auch weiter damit leben können. Kein Rauschen, keine Geisterbilder ...

- dafür matschiges Gras, Laub ..., weichgespültes Haupthaar und Bärte...


- aktuell wird DVB-T2 eingeführt

- der Matsch wird weniger werden

- wieviel Prozent der DVB-T(2) Nutzer werden das merken?


Genug des OT



Aber für mich ein weiterer Beweis, dass sich die Grenzen von Information, Erfassung, Verarbeitung und Nachbearbeitung mehr und mehr von Analog in Richtung Digital verschieben werden.

Die Kriterien wie z.B. Kosten, Qualität und Akzeptanz werden imho maßgeblich diese Grenzen bestimmen.


Und übrigens erkennt man am Aufwand, mit dem am digitalen Kopierschutz gearbeitet wurde/wird die Verschiebung zwischen der Bedeutung von Original und (bearbeiteter???) digitaler Umsetzung.


Gruß
ewm

Vivavista schrieb:

Es geht hier auch nicht um das finanzielle "lohnt sich das" sondern mehr um die Praxisrelevanz der physikalischen Perfektionswettläufe betreffend die Optik, von denen ich mich auch nicht freispreche.

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Genau um das geht es, und um das Gegenteil

Lies dich mal aufmerksam durch das Forum, und du wirst die Widersprüche erkennen. User A dreht ein relativ hochwertiges Objektiv durch die Mangel (weil es zum high end nicht reicht), und schreibt im nächsten Thread, dass er auch mit qualitativ minderen Equipment durch EBV die gleichen Ergebnisse erzielt.

Nette und berechtigte Disussion, welche du hier angefangen hast, welche aber niemals zum Ende führen wird

ewm schrieb:

Ein gut Teil dessen, was vor 10 Jahren als Utopie oder "ganz schlimme Kompromisse" gesehen wurde, ist heute Stand der Technik für eine Reihe von Kamerasystemen bis hin zur Smartphone- Fotografie.

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Kameras wie die Sony RX100-Reihe wären nicht so klein und kompakt ohne nachträgliche Korrekturen von Verzeichnungen. Das ist von vornherein so geplant und gebaut worden. Wenn man den Gedanken mal weiter denkt, stünde da z.B. die Wahl, ob man eher kleines Equipment bevorzugt oder weiter Richtung Perfektion gehen möchte, dafür aber Klopper wie die Otus-Reihe in Kauf nimmt. Fortschritte bei der Berechnung von Objektiven als auch bei den Produktionsmöglichkeiten werden da auch mithelfen, keine Frage. Auf der anderen Seite ist Perfektion auch nicht immer unbedingt das, was man haben möchte ...

DrZoom schrieb:

Oder kannst du mir erklären, wie du aus dem Output einer dieser Canon-Optiken unter diesem Link der Output der Zeiss-Optiken "errechnet" werden kann ? Diese Information sind bei den Canon-Optiken schlicht nicht vorhanden.

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Ich denke, das braucht niemand erklären. Der eine ist halt davon überzeugt, dass man die Qualität von Zeiss-Optiken so dringend braucht wie die Luft zum Atmen - den allermeisten Menschen geht das allerdings am sprichwörtlichen A....llerwertesten vorbei.

Ich fotografiere jetzt immerhin schon seit 43 Jahren, hauptsächlich mit Spiegelreflexkameras, anfangs ausschließlich mit Festbrennwetien. Und wenn ich mir die Bilder von damals anschaue und mit den heutigen vergleiche, dann erkenne ich - auch bei Superzooms wie meinem 18-270mm Objektiv - eine derart massive Verbesserung der Qualität, die ich eigentlich gar nicht brauche.

Die Bilder, die ich mit meiner EOS-70D mache, lasse ich nach wie vor automatisiert von DxO Optics Pro bearbeiten und von RAW nach JPG konvertieren - danach lasse ich die Bilder von IrfanView skalieren auf eine Bildhöhe von 2160 Pixel (ich mache ausschließlich Querformatbilder - für mich optimal wäre, würde ich mit der 70D Bilder im 16:9 Format schießen können) - und die kommen dann auf einen USB-Stick ... und dieser dann in einen der USB-Ports von meinem UHD-Fernseher. Dessen Bildbearbeitungsfunkionalität arbeitet in meinen Augen dermaßen perfekt, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, es selber besser machen zu können. Am PC-Monitor sehen die Bilder mitunter nur mäßig aus, am TV brillieren sie aber total. Kann aber auch sein, dass der Monitor ja entspiegelt ist und der TV ein hochglänzendes Panel hat. Ist mir aber auch egal.

Um die Eingangsfrage zu beantworten: Seit ich meinen Fernseher habe, bin ich überhaupt nicht mehr überzeugt davon, dass ich jemals wieder zu viel Geld in Objektive investiere. Ich bin sogar geneigt, zu sagen, dass ich künftig überhaupt kein Geld mehr für eine SLR ausgeben werde. Seit ich mir damals die 'Spaßkamera' Nikon Coolpix P610 zugelegt habe, merke ich, dass die zu mehr als 50% der Fälle zum Einsatz kommt. Im Gegensatz zur DSLR brauche ich da nur die Speicherkarte über einen Card-Reader an den TV anschließen und kann mich meiner Bilderschau erfreuen. Mit dem Vorteil, dass ich dort sehr wohl Bilder im 16:9 Format schießen und damit das volle TV-Bild nutzen kann. Und der 'Ausschuss' zwischen DSLR und Bridge ist in etwa gleich hoch.

Dennoch: Ob High-End Objektive jetzt überflüssig werden wegen der EBV? Ich kann es nicht sagen. So lange es Menschen gibt, die ein gutes Objektiv bevorzugen, wird es wohl nicht so sein. Wenn allerdings irgendwann der Break-Even kommt und damit die Menge der Fotografierenden mit extremen Qualitätsansprüchen im Verhältnis immer kleiner wird, dann wird es wohl so sein.

Vivavista schrieb:

Lichtschwäche durch nicht sichtbare Anhebung der Belichtung korrigieren

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Na dann möchte ich doch mal das um 1,5 Blendenstufen unterbelichtete Bild mit einer D5 bei ISO 19200 im Vergleich zu einem mit ISO6400 mit f2.8 sehen, weil man anstatt einem 70-200/2.8 ein 70-300/4.5-5.6@200mm (und Blende 5) an der Kamera hatte. Den AF beim Hallensport bitte nicht vergessen, den dunkelen Sucher ignoriere ich jetzt einfach mal. Bei meiner D4 kenne ich den Vergleich, da ist schon ISO12800 eher inakzeptabel, wenn es um mehr wie kleine Bilder im Internet oder billigste A4-Ausdrucke geht. Insb., wenn dann die Belichtung nicht passt und ich sie in der EBV korrigieren muss, wie Du das ja vorschlägst.

Vivavista schrieb:

mit PS sogar den Hintergrund unscharf machen, so dass sich eine große Offenblende womöglich erübrigt

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Was jemand, der das beruflich macht, vieleicht noch in ein paar Minuten pro Bild ansehnlich schafft (hoffentlich so, dass das Ergebnis auch natürlich aussieht), wird ein Hobbyfotograf oder auch jemand, der siene Bilder sehr zeitnah abliefern will/muss, schlicht nicht durchführen können. Ich stelle mir gerade vor, wie ich sowas für 100-500 Bilder eines Wochenendes (nur die veröffentlichten) machen soll. Dann kommt doch lieber das 200/2 (anstatt dem 70-200/2.8) an die Kamera und ich spare mir die Arbeit am PC.

Vivavista schrieb:

Machen sich die teuren high end Objektive denn überhaupt noch bezahlt, wenn man die Fotos dann auch nicht in high end Qualität digital oder geprintet präsentieren kann oder braucht ?

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Weisst Du das bei Deinen Bildern vorher? Ich fotografiere nicht nur für mich. Dort habe ich derzeit einen 2,5K-Monitor, irgendwann mit Sicherheit mal einen mit 5K, auf dem ich auch eine gewisse Qualität erwarte. Ich kann vor der Aufnahme nicht sagen, ob ich die Bilder nur in Klein ins Netz stelle, ob sie in der Tageszeitung landen, in einem Magazin oder doch auf dem nächsten Veranstaltugnsplaket in A2-A0.

Vivavista schrieb:

Was kann das "+" hochwertiger Objektive, was man in der EBV nicht auch nachträglich bewerkstelligen kann ?

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Allem voran Zeitersparnis, zusammen mit Qualitätssteigerung. Ich habe noch kein 70-300/4-5.6 erlebt, das bei Offenblende auch nur ansatzweise die Schärefe eine D810 ausnutzen könnte und dabei im AF so schnell und treffsicher ist wie ein gutes 70-200/2.8.

Vivavista schrieb:

....dann stellt sich schon die Frage, ob es dann Sinn macht, zu wechseln, auch wenn man selber einen hohen Anspruch an die BQ stellt. Eieht man nach der EBV dann noch den Unterschied ohne Mikroskop ?

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Wenn ich da meine "Geschichte" vom Sigma 70-200/2.8 HSM üder Canon EF 70-200/2.8 IS, Nikon AF-S 70-200/2.8 VR zum Nikon AF-S 70-200/2.8 VR II sehe, dann hat sich jeder Wechsel für mich gelohnt. Die Wechsel wurden aber alle nicht auf Grund von Objetkivtests durchgeführt.

Sowohl in Sachen AF-Leistung wie auch in Sachen Abbildungsvermögen. Am Ende zählt für mich das Gesamtpaket. Das EF 70-200/2.8 IS war für mich z.B. nur mit großen Abstrichen mit 1,4x TK zu nutzen, das VR schon recht gut, seit dem VR II denke ich über kein 70-300 mehr nach.

BQ und den Aufwand, dahin zu kommen, muss jeder für sich und seine Motive selber bewerten. Ich bin froh, mit modernen Kameras und "passenden" Objekiven auch ohne große EBV zu den Ergebnissen zu kommen, die ich mir vorstelle. Mit der alten Canon-Ausrüstung war bedeutend mehr EBV nötig (was nicht nur an den Kameras lag), und oft hat es trotzdem für meine Ansprüche nicht gereicht.

Der Trick an der EBV besteht darin, dass man nicht gerade 10 bis 15 Jahre alte Kit-Objektive verwendet, sondern einigermaßen scharfe, gute Gläser mit nicht zu viel Verzerrung. Also "mittelpreisiges", bei Nikon muss es so nicht unbedingt der Goldrand sein.

Und diese Bilder kann man dann digital dank Verzeichnungskorrektur, Aberrationskorrektur und Vignettierungskorrektur auf ein Ergebnis bringen, das einem wirklich guten Objektiv kaum nachsteht. Wobei es hier auch auf die Kamera noch mal an kommt: Eine D5 mit ihren 20MP und Vollformat kann auch mit "einfacheren" Gläsern, bei einer D810 oder einer D7100 hat man allerdings sehr kleine Pixel. Und hier braucht man dann auch etwas bessere Gläser, wenn man pixelgenau rein zoomt in das Bild.

Eine wirklich optimale Qualität für diejenigen, die mit der Nasenspitze an der A1 Ausbelichtung kleben und die mit Lineal und schnur noch Linien abgleichen, die kriegt man aber nur mit wirklich guten Objektiven und dann noch zusätzlicher digitaler Korrektur.